オンライン診療、チャットだけで対応してる所あるけどあれ大丈夫なの？

チャットのみのオンライン診療って可能でしょうかっていうようないわゆるクエスチョンがございましてそれに対してチャットのみはできませんってことが書かれているのでリーガル的なまず話させていただくとリスクって大きくま2つあります皆さんこんにちは慈悲経営クリニックチャンネルの川口です本日はですねゲストでえっと弁護士の荒しさんにお越しいただきましたよろしくお願いしますよろしくお願いしますあしさんですね結構珍しくて弁護士の方々ですねいろんな方々いるんですけど特にです慈悲の医療リーガルのセグメントですね特化してるっていうところで本当に慈悲クリニックの文脈だったりとかマーケティングについてもかなりですね知識が深いということで頼りにさせていただいてるんですが回ですねあの代さんにですね慈悲関連でですね特にリーガル周りでクリニックの関係者先生だったりとかまあとは非医療者のオーナの方ですねこご質問が多い内容ですねまとめまして解説いただきたいと思っます第1弾がオンライン診療に関してですねまずメイントピックに入る前にアさんの自己紹介をしていただこうと思いますお願いします改めまして弁護士の荒と申しますよろしくお願いします弁護士法人市政法律事務所っていう東京の霞ヶ関にある事務所の方で弁護士をしておりまして基本的にはもうニッチなところをやっていますみたいなところがありますまその中でも美容医療に関しましては注力してやっておりまして顧問先の企業さんで言うと美容クリニック外科も皮膚科もそうなんですけどそれをやられているクリニックさんですとかそういったビオクリニックに対して医療機器ですとか薬剤を下ろしているような業者さんあとは輸入代行をしているような会社さんあとはそういった方々に対してマーケティングのサービスとかを提供しているま広告代理店さんもそうですし各所のマーケの関連会社さんとかを顧問先で関わらせていただいておりまして美容医療の特有の問題ですとかまた保険とはまた違った形で出てきてはいるのでそういう美容医療のどちらかというとまあの普段の経営とか運営とかビジネス周りのところに特に強みを置いてやっておりますこれまでのお付き合いさせていただいている案件とかで言いますと上場企業さんがオンライン診療医療事業参入する上であたってのリーガル的なアドバイスですとかあと本当にミニマムな話で言うともうコストを0円で来月からオンライン診療始めたいですみたいなクリニックさんにミニマムでできるような体制をもう ZOOMとかも活用しながらやれるようなコンサルティングのアドバイスもさせていただいたりとか割とリーガルのバックオフィース的なものにとまらずフロントよりなとこも含めてサポートしているっていうのが実績でございます本日はどうぞよろしくお願いしますお願いしますまずはオンライン診療っていうのがここまで対当してきた理由とかその辺りとかをちょっと伺ってもいいですかオンライン診療自体は実は結構古くから概念として存在はしておりますただ法っていうあの法律があるんですけどその中で無診察書法の禁止っていう規定がありまして要はお医者さんが診察もしてないのに勝手に薬だけ商報するのはダメだよっていうような規定になってます今でこそそれこそ ZOOMがいっぱいあるのでもうZOOM のオンライン面談って初回であってもそんなに失礼じゃないじゃないですかただ 15年前とかその当時の話で言うとオンラインでやってることってそもそも怪しいよねっていうような歴史があったりですとか医療としてオンラインってどうなのみたいなところもありまして無察書法の禁止っていうのにオンライン診療って該当すじゃないのみたいなところが割と伝統的に言われてきてましたただそこで厚生労働省がしっかりオンライン診療指針っていうものがあるんですけどそういったものを定めてオンライン診療っていうのは一定のルールを守りさえしたら無診察書法の禁止に該当しないような形になりますよっていうのをきっかけにオンライン診療っていうのはまず走りでスタートしてました歴史で言うと今でこそまたちょっと変わってきたんですけど最初は初心に関しては絶対に対面でやらないといけないですよっていうなルールがあったりしていて割とその本当に使いづらいようなオンライン診療のルールになっていて普及するのがもうあまり現実的じゃないっていうところが結構ウダウダう続いてましてところがそれが5年前ほどになってそれがちょうど変わりますよちょうどコロナの時期ですかね初心からオンライン診療でオーですよっていうようなことの特例な事務連絡が出たんですけどいわゆる完全オンラインで完結するような形になったっていう流れもありましたのでそういった時期頃から割と盛り上がりを見してきて現在に至るってよな状況ですかねポイントはその意志がちゃんと診察してるかどうかっていうのをどういう風に明らかにするかっていうところだと思うんですがそはいをチャットだけで診察行為をしてるというクリニックさんがまあるわけですがこれはぶっちゃけ大丈夫なんでしょうかっていうところですはい結論としてはNGになりますチャットのみのオンライン診療っていうのは厚生労働省が出しているオンライン診療指針のQ&Aという要は1問一等みたいなところの補足みたいな資料があるんですけどその中でチャットのみのオンライン診療って可能でしょうかっていうようないわゆるクエスチョンがございましてそれに対してチャットのみはできませんってことは書かれているのでもうそこであの明治的にNGとなっているっていうのが展開としてはまそちらの方であの以上となりますとはいえなんでじゃあチャットのみでやっているのがあってそれはある意味放置されてるのみたいなところもあるとは思うんですけどそこで言うと実はコロナの時期に初心が解禁されたんですけどコロナ禍の時っていうのは割とオンライン信行でやりましょうみたいなもうムーブが起きたんですよね皆さん記憶に新しいと思うんですけど外に出るな人と会うなっていう状況でしたのでオンラインで関係することが求められていてでその流れで初心からオンライン信行って可能ですよっていうような流れになりましたただちょっとそこの文言が意外とちょっと曖昧というか抽象的な文言で書いてまして情報通信機器を使用した診察であれば患者さんの求めがあれば初心からオーですよっていうような書き方がありましたオンライン診療っていうものの定義とはまたちょっと違って情報通信機器って法律っぽい言葉なのでややこしいんですけど簡単に言うとまパソコンとかスマホとかあのそういったものですよねそういったものを使った診察だったら初心からオケーですよってものがありましたてことであればオンライン診療って基本的にはリアルタイムで資格と格で意思疎通ができる状態のものを言うんですけど情報通信機器を使用したものってことは要は別にLINE とかメッセンジャとかもそうですけどチャットで別に情報通信機器使用した診察意思がやってればいいんではないですかっていうようなことが一部解釈として広まっておりまして当時も厚生労働省に私もあの電話紹介とかをして訪ねたりもしたことあったんですけどその当時の時点ではあのお医者さんが処方の判断ができるのであればその辺りについてはお医者さんの判断にお任せしますみたいなちょっと曖昧な回答になっていたところがありましたコロナをきっかけにオンライン診療っていうのが盛り上がってきたっていう実情があるのでそれを踏まえるとこの中でかなり盛り上がってきたオンライン診療が要はそのままのやり方で広がっていったっていうのが状況としては正しいのかなと思っておりますただ最近はコロナの方も落ち着いてきてコロナの方に出ていたオンライン診療のま保険に関する事務連絡みたいな点数とかもかなり変わってきている状態でロナっていうのは一応収束したことにはなっておりますなのでそういった状況の中でいわゆるコロナ禍の特例通知っていうものを根拠にまだチャットのみの診察をやっているところも中にはあるとは聞いてはいるんですけど状況がその当時とはまた全然変わってきてますし当時の理論っていうのは現在においてはもう通用していないんだろうなってことは言えると考えていただければと思いますうん実際に今じゃあチャットだけでやってらっしゃる方も視聴者の中にはいらっしゃる可能性は割と高めなんですがどれぐらいの緊急度なのか立したらすぐやめてくださいって言ないと思うんですけどとはいうどれぐらいちょっと事業優先度としてこれをしてはいのかっていうのはどうでしょうかあそうですね緊急度については明日からやめてくださいっていうのはまあまあ本音で言うとあのそうしないといけないですよってことは言う立場なよ前提ねい経営判断していくにあたっては明日からっていうところよりかはそもそもそのチャットのみというよりまずはそのチャット自体にビデオ通話があるかどうかってところは一点気していただきたいなと思っておりますLINEとかだったらビデオ通話できますよねメッセンジャとかも確かできますインスタとかもできるのかなただ明らかにチャットしかできないものって中にはあるじゃないですかあとは問題的なとこうんどんだけ本気を入れてこれを取り締まる側が取り締まるのかみたいなところもあるんですけど最近で言うともしかしたらご覧になった方多いと思うんですけどNHKでオンライン診療の送信系の糖尿病約の薬について最近ニュースでも取り上げられていましてオンライン診療でもう状態を確認せずに簡単に処方されてしまいますよっていうのを NHKの取材犯の方が実際に体験してみて行動していて健康被害がある意味出ているところがあるようだところでそういったことも背景にあってオンライン診療ってそもそもなんか結構まずいんじゃないのっていうような問題提がされいたりそれに伴って指針を守られていないチャットのみでやっているところがあって実際にありましたよねっていうようなことが最近結構ニュースで大きくほれてきてはおりますなのでそういった自流みたいな流れも踏まえるとチャットのみでオンライン審理を続けていくことていうのは会社判断としてはやめていただくのが1番いい温度感なのかなとは今感じておりますうん週間に必要なうちで303個を記載した資料を作成しました概要欄に記載のURLから無料でダウンロードできますので是非ご覧くださいまずリーガル的な側面で言うとまずNG ですとこれは明確にありますと経営者の方からすると意思の時給がね1万円とかもし今あがって1万2000円とかですかそれで例えば1時間に3人しか患者さん回せないと6人回すので全然限界率変わるじゃないですかてなってくるとチャットの方がいいよねみたいな風にはなっちゃう方もいざと思えないかなと思ってましてその辺りもう少しちょっとリスク面とか色聞きたいですはいあありがとうございますリーガル的なまず話させていただくとリスクって大きくま2つありますますまず1点目で言うとそもそもオンライン診療指針っていうガイドライン自体は無診察書法をしないためにはこのルール守ってくださいねっっていうようのが大元のガイドラインなのでチャットのでやった場合どうなるかって言うと無診察処方っていう診察をしないで薬を処方しましたよねていうようなものに該当するリスクってのはありますただまこれについてオンライン診療でチャットのみをやったからといってこのが適用された事例っていうのは少なくとも私の中では承知はしていないっていうのがまず執行も交えた現実感のリスクの危険とみたとこになりますあと1点がが説明義務違反に関わってくるってところは1つございます基本的にお医者さんで処方する時ですか診察する時っていうのはきっちりこの薬の副作用もそうですし個人の状況に応じてあなたにはこういったリスクがあるしこういった副作用とかもあるのでそれも踏まえた上で処方しますけど大丈夫ですか分かりましたねっていうことをちゃんと説明しなさいっていう義務があるんですねこれに違反するとどうなるかって言うともし指動員服用したのにダメだった時とかに応じてそれ聞いてなかったです何も説受けてなかったですってことになってお医者さんのいわゆる過失になりまして損害賠償請求とされてしまうことになってしまいます説明義務っていうのは慈悲の領域って緊急性必要性っていうのが保険と比べたら相対的に乏しいって言われてるのでより丁寧にやんないといけないですよって裁判所が言ってるんですねなのでチャットのみでやる場合ってまチャットだから必ずしも丁寧じゃないかって言たら一概にはそうは言わないんですけどただ一般的にはこういったやはり動画などで喋ることを通じてでリアルタイムでそうい方々の状況とかを確認をして問診をしていってやるのが一般的な医学水準で考えたら丁寧かつ水準には足してますよねって判断にはなりなりやすいのでそういった説明義務の違反っていうのが認められやすくなってしまいますよ累計的にかなっていうのはどうしても上げられるリスクなのかなと思ってはおりますオーナー側のリスクと関わっている医療事事者型のリスクっていうとそこで分けて説明するどういう感じですかはい先に医療自治者側からお話すると基本的にそういった医療事故が起きてしまった場合の請求の訴先っていうのはドクター個人ではなくて医療機関になりますただその医療機関も個人開業とか法人開業とかま色々あの開け方がありますのでもし個人でやられてる方だったらその委長先生個人がいわゆる請求される人になりますしそれが法人でやられてる場合には法人事態っていうのが請求されるところになりますえそういったところで言うと明け方に応じて医療従事者の方っていうのは責任の請求の追求先になる可能性っていうのはありますあとはその担当した意思とかで言いますとバイトでちょろっとやってましたみたいなお話であったとしても実際どういった状況だったのかっていうのはかなり丁寧に事情聴取ですとか反論材料作っていくで聴取していかないといけませんのであとはその具体的に裁判になってきたらその方のお名前っていうのはほぼほぼ出ることになってしまいますのでそういったある意味そのレピュテーション的なリスクとあと実際に稼働が取られてしまうリスクみたいなところはどうしてもあります医療従事者というとそういったところですかねオーナーのところで言うと仮に医療法人の例えばいわゆる株主みたいなものになっていた場合っていうのはあの意味法人の1人一員にはなるので法人が追うリスクイコールオーナーさんのリスクになってくるので要は法人が訴えられてしまったら要そるオーナーさんのリスクだよねってところは多分お分かりいただけるのかなと思ってはおりますあとは結構やってるケースが多いんですけどオーナーさんがお医者さんじゃない場合でお医者さんがフロントに立てている場合っていうところで言うと基本なんかあったら私の方で責任取りますよみたいな契約を巻いてることが実は結構多かったりしますそうした場合に仮に何かあった時っていうのがまさに医療事故が起きていた場合なのでそうした場合にはオーナーさんの方に何かしらの請求とかが行ってしまうっていうのはもちろんあります1個行政的なリスクみたいなことも話すと実際に適用された事例がないので無診察書法っていうのは一応刑事上の罰則があるような規定なんですね仮にじゃオーナーさんの指示でお医者さんの方でチャットのみでやっていてこれが無診察書法のしますよっていうことになった場合オーナーさんがこれ指示してるわけなので要は共犯になるんですよね共犯になったらどうなるかっていうと2人とも逮捕されてしまうじゃなことがありやしますただこれ前例があるわけではないので効率上あり得るという話ではあるんですけど一応リスクとして1番大きいのはま経済的なものもありますし刑事上のリスクもそういったことがあるよってことは認識はしていただいた方がいいのかなと思っますうんうん本日はですね弁護士のえ荒しさんにお越しいただきましてオンライン診療のマニアックのチャットタですお話させていただきましたありがとうございますごいはい一応このチャンネルでですねこういったリーガル面もそうですしマーケティングだったりとか経営だったりとかですね実クリニックを取り巻くいろんなトピックをですね取り上げていきたいと思いますので少しでもいいねと思ってくださった方はチャンネル登録通知ボタンイメお願いしますコメント欄にですね質問いただけたらできるだけ回答したいと思いますので無料ニング的なはいそうですね無料相談ははい普段はあんまやってないんですけど実はただこのチャンネル見ていただいた方にはもちろんあの対応させていただきますのでおち先概要欄に用してきますので両相談の際は僕らのホームページを経由するかもしくはこの動画を見たよみたいなのをですねお知らせいただけたらと思いますということで本日はありがとうございましたありがとうございました [音楽]

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【出演者プロフィール】
■川口健作（かわぐちけんさく）
ビジネス開発〜集客マーケティング〜エンジニア実装を全て1名完結できる、敏腕Webコンサルタント
常時50案件を回す仕事職人

・2014年：Webマーケティング会社フルスピードへ新卒入社。
・2016年：同社の動画マーケティング事業部立ち上げ。アジャイル開発。
・2017年：同社のインバウンドマーケティング事業部のマネージャー。セミナー・講演多数。
・2018年：同社のSEOコンサルティング事業部マネージャー。
・2018年：同社SEO部マネージャーを最終キャリアに退職し、フロントエンドエンジニアとして独立（8月）
・2018年：StockSun株式会社にパートナーとして参画（9月）
・2019年：4月にカッコイイ株式会社を設立。株式会社Passion monsterのCMO就任。
・2020年：8月にiU大学の客員教員に就任。
・2021年：6月にQOOSO PLAN株式会社を設立。
・2022年：8月にQOOSO PLAN株式会社をケタ違い株式会社に商号変更。
・2023年：10月にStockSun認定パートナーとして参画。