【東出昌大vs角幡唯介】 生きている実感を得たい…自由に生きる2人の最強幸福論！20代・30代・40代…人生のピークを迎える年齢とは？【ReHacQ高橋弘樹】
43 ぐらいに絶長期来るっていう説があるじゃないですか。 でも僕は今49歳ですけど、 今が一番生きて楽しいっすね。うん。 何者でもない自分を何者かに変えたいわけですよ。 20 代の時って人生を作り上げたいっていう精鋭への欲求ですよね。認めてもらいたいみたいなのないんです。 生活に人との関わりの中の快楽みたいなの ではなく、ただただ毎日生きてて 楽しいっていう 本当に頑張るだけの辛いだけの活動みたい なのができなくなってきて楽しくなきゃ できない。やりたいと思ったらやらないと やらない人生はつまんない。普通にそんな こと無理ですけどね。をやけるとかって いうのはやっぱ40から45ぐらいが1番 人生のピークだと思うんですよね。43 歳頂点ですか?20代か30 代経験がガーっと増えてくとだけど体力は落ちてくと足算として 1番強いのが43 ぐらいに来るみたいなそういう発想ですよね。クのこといっぱい勉強して 熊を1人で取って その毛と肉を存分に使って生きていきたい。 300km ぐらいずっと火薬で鹿を取りながらましたんですけど 何のためにやってんのかまず期ですよ。 いや、何のためてか別に意味はないですね。ただその楽しい人生研究講座。 この番組はどうすれば人生をもっと楽しめるかを楽しそうに生きてる人に聞いてみるという雑な番組なんですけども、ま、楽しそうに生きてる 2 人に今日はお越しいただいとあのゲストですね、あの日経テル大学の時に 1 回インタビューさせていただいたんですけれども、え、冒険家で、え、極地探検をして日本には 1 半分ぐらいですかしかいらっしゃらない。 そうですね。今は日本にいるのが7 ヶ月で向こうが5ヶ月ですね。5 月はい。 みたいな生活を送られていらっしゃいますか幸介さんです。よろし。 よろしくお願いします。 はい。 で、もう一方も、え、山れ言わないのっけ?あの関東のどっかに、関東近郊のどっかに ずっとこもって、え、山暮らしをしてらっしゃる東で正さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いや、2人の対談聞きたかったですわ。 はい。 ね、いっぱい東さん全部ほぼほぼ読んでますもんね。 もうほん読んでます。各さんのは全部 はい。じゃ、簡単にそうだ。各さんリハックは初めてのでちょっと簡単に必要演なんです。自己紹介だけだいてもよろしいですか?いつも頂いてまして。あ、 自己紹介ですか?え、 はい。大学卒業あたりぐらいからざっくり。 あ、今までの履歴っていうか、 履歴というか そうですね。えっと、かわと言います。 と大学で探検部っていうとこに入ったのが きっかけで、え、探検冒険三角活動みたい なのを始めてですね。 で、え、チベット探検したり、局地探検したりっていうのを続けてきて、今はその北極拳の、え、ショラパルクっていう村にで、ま、事実上の 2拠点生活みたいな感じになってて、 で、今犬を重数と買って犬ぞりで現地でこう狩をしながら旅をするっていうことをやって、ま、本を書いて生きてます。 うん。ありがとうございます。 ま、シオラパルクグリーンランドの南性にあって 北製ですね。北 もう北製のか。 はい。 で、隣カナダみたいな。 そうですね。もうカナダって言ってもうカナダとかなんかあんまり関係なくてもうあれですね。地球があるだけみたいな。 地球があるだけみたいな。 ええ、あの、ま、一応カナダです。隣はカナダのエルズミア島っていう 1番北にある島が隣ですね。はい。 うん。 で、ま、あれですよね。 曲校行とか本色書かれて東さんどの本 1番印象残ってますか?博さんの中で。私 20 代の後半で多分各畑さんの本に出会って空白の 5 マイルからアグルーカの行方でアグルーカの行方と見た時にこんなに歩くの人っていうものすごい曲地をずっと歩いてらっしゃったんです。それから曲校行とか曲校前とか全部読んでま、全部です。 東田さん初めてお会いした時 そうなんですよ。 あの、ちょっと出てくる単語がや各畑さんの単語脱システムとかで始まったことを言ってましたよね。 あ、そうですか。 そうだ。なんか昔の曲校の頃でしたっけ?さん立つシステム。 そうですね。よく言ってましたね。そういうことね。最近もあんまりうん。 言わなくなりましたけど。 最近の本も確かに出てこないですよね。 はい。 はい。というわけで、あの、じゃどうしようかな。初めちょっとこの 43 歳頂天論っていうこの本身長新審者さんからですか?新者さんが出たんで、この本どんな本か紹介していただきつつ東さんと色々遠くいけないんですけど、これどんな本なんですか?まず はい。 まずですね、そうですね、僕すごく昔から年齢気にするタイプなんですよね。で、今までうん。 いろんな本の中で年齢についてこうその時感じてることとか考えてることとか書いてで、ま、それをまとめた本っていうことなんですけど うん。 ま、簡単に言うとに僕の今までのこう生きてきた実感として人間は 43歳、ま、40代、40から45 ぐらいですね。大体それぐらい40 代前半を ピークとしてそれまでこういろんな経験面とかで成長してってだけど、ま、 4 条にこう生命力みたいなのがだんだん落ちてきて原体機に入るんだけど うん。でも僕は今49歳ですけど、 今が一番生きて楽しいすね。 うーん。 あ、そうですか。 はい。 49結構楽しいですか?まだまだ 楽しいですねっていうのは、あの、やっぱね、若い時って経験値がどうしても少ないじゃないですか。 だからやっぱりなんだろう、こう自分に自信がないっていうか、こうやっぱ経験値高めて自己実現 したいみたいなのが僕なんかあったと思うんですよ。自己実現欲求みたいな。だからどうしてもこうなんか頑張っちゃう、頑張んなきゃいけないとか気いがあってだとかま、その空学のごまるとかそういう若い頃に書いた本の時ってやっぱ気いがあった。 うん。 うん。 で、結構ね、やっぱり大変なことやったんですよ。 うん。うん。 うん。必死に。で、あれやっぱ自己実現欲求の裏返しだと思ってて うん。 で、それがやっぱなくなってくるわけですよ。 うん。 で、そうするとなんかもう本当に頑張るだけの辛いだけの活動みたいなのができなくなってきて楽しくなきゃできない。 うん。 うん。で、だから今楽しいことしかやんなくなっちゃってだ楽しいんですよ。 どうすか? いや、楽しい。おっしゃる。 そのさんの今までの本を読んできてもやっぱり経験と実で体力の加工とで経験がでもうこの経験の末にあっち行きたいってやりたい。このと XY 軸がぶつかるところで人が死んじゃう。多くの方が遭難して亡くなっちゃったっていうのが探検の歴史である中で けどこのやっぱずっと経験を積んでらっしゃるから先日も各さん多分 40 日ぐらい北海道行ってらっしゃいましたよね。 そうですね。これは無給で。 無補給っていうかでもあれですよ。だってカヤックでずっと旅したんですけれども 川をすか? いや、川じゃなくて海をね、ずっと旅してたんですよ。 北海道。海を旅してたんですか? そう。そう。 北海道どこすかさどこどこら辺をつぐらいに? 最初とこ行って、あの、ま、それはちょっとなんつうんですか?その ただシレト早くで言っただけなんですけど うん。 その後にその日本海側の方ずっとこうマシケっていうとことか車タ半島とか うん。うん。 300km ぐらいずっと火薬で鹿を取りながらま、旅したんですけど。 え、どういうことですか?えっと、たまに陸地に上がりながらってことですか? あ、でも火薬だからキャンプは必ず陸地でやるんで、毎日陸地に上がるんですけど、ま、仕取りながら、ま、無法、無補給っていうか、ま、でも結構、まあ、あの、なんて言うんですか?もうそんなにストイックじゃなかったから、ま、途中で米買ったりもと しながらですけど。 うん。コンビニとかも行ったりするんですか? コンビニでコーラ買ったりもしてましたね。 いや、でもやっぱり40 日野外活動を続ける相当な経験をずっと積んでらっしゃる方じゃないと僕らもう想像できないですもんね。 想像できないし、海沿いをちょっとカヌで行くって発想がなかった。でもね、どう、何のためにやってんのかまず聞きたいですよ、それ。 ああ、なるほど。 いや、何のためってか別に意味はないですね。 ただその狩猟やりながらこう山はこう歩いて旅するってのをやっててだか早くのがなんかいいんじゃないかなと思ってあのっていうのはですねそのやっぱうん 歩くとやっぱ荷物重たい荷物背わなくちゃいけないでしょ うん だいっぱい詰めるし うん あと逆にその結構ね 10 月だとあったかくて肉が悪くなるじゃないですか結構すぐ腐敗しちゃうんすよ うん だそれが水温でこう ああ、 そしたらなんか海水温がすっごい高くて へえ。 本当にあったかいですよ。北海道の 10 月のね、日本海側の、ま、シレトもそうですけど本当にあったかくて へえ。 鎌倉とか山とか本当変わんない。 へえ。肉結局腐っちゃって。 へえ。 あの思った通りにはいかなかったですけど。え、 ごめんなさい。 あの、シレト、今地図見たんですけど、シレトコからシャコタンハント行ったんですか? あ、シレトコはシレトコで別やって 1回移動して 移動してシャコタンハトぐるっと あのシャコタの上のルモイっていうところからずっとこう うん。 この石カの辺り でそうです。石カリ湾行ってな んの東さんもだってこないだ北海道行ってませんでしたっけ?なんか そうなんです。私のその狩猟だったり冒険欲みたいなのそのいっぱいまだ青年の頃から借り立ててくれたのが各畑裕介さんとは取文章さんなんです。 うん。 で、私はハ取さんと北海道の山旅行ってて、で、北海道の山旅にカメラマン誰か連れて行きたいって言ってたんですけど、そういうところについてくるカメラマンさんって相当ご自身も強くないといけないから で、日本で、ま、亀田正斗さんっていうそのカメラマンさんにオファーしたら、いや、もう、 あの、畑さんと早く行くんですっても言われて 同じ時期に。 そう、そう、そう。 何なんすか、この2人。 いや、だからあの東田さんが北海道では取さんと行って山行くって聞いたからで、すごい天気悪かったじゃないですか。 はい。 いや、こんな絶対に吹いてるよなみたいな話してて、どうしてんのかなって。 はい。お互いに、お互い何やったか知ってたんすね、一応。 うすら そうすね。 同時期に北海道っていうのは うん。 なんでそんなことやってるのかって、まずそこから聞きたで東さんとかさんな何のためにそんなことするんですか?じゃあ いやはっ取り文章さんがいやか畑があ言い切って表現してましくその通りだっておっしゃってたのが発想は人格であると 発想は人格である そう どういうことですか だから多分これこの楽しい人生相談みたいなのの趣旨に乗っかると思うんですけど うん どうぞどう続きは 発想は違うどういことですか? うんだから色々こう僕なんかの場合だと 例えばどっかの山行ってあの登れて登れ たりとかちょっとした成功体験みたいなの ができてくるとその経験をもに次の道が 見えてくるわけですよ。あ、これ成功し たらこっちの山も行けるんじゃないかとか 、ああいう冒険できるんじゃないかとか、 こういう探検できるんじゃないかとか経験 をもになんかどうしても思いつきみたいな のが生まれてその思いつきって自分の経験 を元にしてるだけになんかやらないではい られないんですよね。 で、そういう感じで次々とやっぱりあ、次これできる、ここ行ける、こういう旅ができるとかっていう思いつき、思いついた瞬間にもう逃られなくなっちゃうってことをもう僕はずっと繰り返してきて うん。 だ、今回の旅なんかもそうですよね。あの、何のためにとかっていう意味なんか別にないんですよ。 自分の内側から生まれてくる衝動が うん。 自分の次の道筋を見せてくれるっていうか。 うん。 だから前にそれ日本で修めて仕取りながら 旅した時に赤役でやった方がいいんじゃ ないかな。狩猟って狩猟の度って山歩き よりカヤックの方が適してるんじゃないか なって思ったんですよね。ま、それはだ から僕はカヤックもやってるし狩をして こう狩の経験とカヤックの経験を基づに 基づいてあルはやるとしたらルートここだ なとかってのも浮かび上がっちゃうわけ ですよ。 今までの経験でここならできんなとか。 で、そうすると やらずにられない。 うん。 ああ。 うん。え、そんなもんなんすか? いや、そのこのリハックというチャンネルがビジネスパーソン向けにって言ってね、あの、働いてらっしゃるサラリーをもらってっていう方々が多くの視聴者でいるとしたら、その転職したいけどでも今の組織があるからできないとか 自己実現でああいうことを一生のうちにやりたいけど、ま、今組織にいることをって言って色々ね、勘案なさって結構断念されるじゃないですか。 はい。うん。 ただ冒険家の方たち、登山家の方たって、ま、狩猟はもっと入り口なんですけれども、やりたいと思ったらやらないとやらない人生はつまんないっていうお話だと思うんですよ。 はい。 発送しちゃったから自分の人格否定して押し殺して生きててもった 1 回の人生つまんないじゃないって言ってなさってる。 でも同じ物差し上にはあると思うんです。ビジネスパーソンも探検化も。は い。はい。 だからなんか非常に有意気な企画だなと思って企画を読んだ時にアさんからビジネスパーソンが得られる決断力とかその人格の否定っていうのが どれぐらいきついものなのかみたいなお話 うん に発展できればいいんじゃないかなと思ったり 人格の否定ってなんですか? 多分自身がやりたいって言ってんのに自分を押し殺してうん。うん。 現状を満じて受け入れるっていうのがうん。 ま、自分の人格否定みたいな うん。 その発想は人格という言葉を借りるなら そこちょっと気になりますね。この43 歳路の中にも、 ま、特に43歳前ですかね。 230 代の頃の話として、ま、山登ったら死ぬ確率高いのになぜ登るかっていうと、ま、登んないとこう 3血みたいな感じで 死ぬみたいな、ま、ちょっと正しくそ、正しくそういう表現かどうかわかんないけど、そんなようなニュアンスで書いただなと思うんですけど、ま、ちょっと気持ちは分かるんですけど、なんかやりたいことだったらやりたいとかうん。 うん。 うん。本ん当こういう仕事やりたいのにとか思うんですけど、ま、でもやっぱ無職で食いっぱくれるリスクとかを観案して、ま、やめられるんですよね、我々。 うん。あ、 結構それこやめらんないつはどういうことなのかちょっと それはわかんないですけどそれはあの僕はよく言うのは だから何のためにとか どういう意味あるんですかっていうのとは全く別のなんて言うんですかね。 うん。うん。 ダイナミズムなんですよ。僕よく言うのは はい。山、山っていうのが1 番説明しやすいんで、山を例えますけど、よくね、登山をやってる人は自分の山に登るっていうわけですよ。 うん。 で、自分の山って何なのかって言うと、自分の内側から湧き上がってくる山ですよ。 だ、例えばエベレストに登りたいっていうのは すごく分かりやすいじゃないですか。 世界の最高峰に登る。でもそれは自分の内側から出てきたもんじゃなくて外側の価値観ですよね。 うん。 で、外側の外側が与えてくれた価値観を目指して登るっていうのがエベレスト だけそうじゃなくて 登山家が登る山って自分の一歩 1 歩今まで登ってきた山登った山登ることによって次見えてくる山だからそれはだからもう人によって全然違うものが見えてくるわけですよ。 うん。 その好みもあれば技術もあるしだそれを自分のこう経験と発想とそういう内的なものから出てくる山に登ってくのが登山っていうことだと思うんですよね。 だからすごく内的なうち内側の衝動に基づいてうん。 出てくるものだから。だからそれがどんどんどんどんちこう大きくなってくと外側の人にはそれをやらない人には何なの?あれ意味わかんないみたいなことになってくんだけど 自分にとってはもうそれがもう絶対的な価値観としてあるから登らずにいられなくなっちゃうっていうことだと思いますね。 その面白さってこう次々高い目標とか難しいことにチャレンジしていく面白さなんですか? もうあるし。ま、それとはそれもあるだろうし、それはまだやっぱ人それぞれだと思うんですけど、人の好みだとか。うん。 はい。かさんはどうなんですか? 僕はあんまり困難だとかっていうよりも何ですかね。難しいっすね。自分何なんすかね?もう僕何なんすか? うん。 何なのかって言われてもなかなか説明しにくいんですけど何ですかね。今やってるのはもう北極もう一番北のエリアにこう通い詰めてこう自分がその土地にめっちゃくちゃ詳しくなってで自由事在に本当庭のように動ける地域を広げてって 自分の行動権をずっと広げてきたいなていうのをやってるんですけど うん。 何のためにやってるかって言われても困るんですよね。 うん。 うん。でもそれが自分の今までの活動から出てきたこれってすごい面白いことなんじゃないかって自分が思える活動 うん。うん。 だからやってるっていう 東さん今の話どうですか?すんなり入る感じなんですか? すんなり。ま、僕は僕でその今山に住みながら好きなことして暮らしてるんです。だからかさんも好きなことなさってるなと思うんですけれども うん。 その僕よりもよっぽどタフなので、それはもう北極拳の広いその、ま、接言というか、ま、氷のでも僕は僕ね、日常の裏山に、あ、こういう痕跡があるんだとか、あと日常の中で例えば梅を作りたい、作ってみたい、作ったことないからって言ってその衝動に狩られたら作って、あ、本当に俺って梅作れるんだみたいな日常の中にまだ見ぬ兵があるので、切り干し大根とか私 も私でやりたいことを日常の中に見つけてやってるっていうことで うん。 それのなんかスケールとタフさがでかいのが多分極地探検の自分の庭のようにあの北極拳を移動したいってことなのかな。 うん。そうです。あとまあなんだろう。うまくなりたいみたいなのはやっぱありますよ。 ちょっと上達したいみたいな。 はい。 そのなかなか局地ってすごく特殊な世界だからイメージしにくいと思うんですけど、 やっぱりこうまく上手に移動できたりとか、ま、仮も含めて旅行することって結構やっぱり犬ぞりで旅するのはなかなか難しいことなんで、それをこう犬の訓練も含めてうまくスムーズに うん。 なんだろう。うん。 旅できるようになりたいなっていう思いはありますよね。だ、それにすごく時間もかかるし うん。 うん。 あれなんか、ま、お二方とこうあったかもちょっと全然違うんだけど友人の横で混じって 3 人で喋ってるとあり前だよな。やることやんなきゃいけないんだという風に思いましたけどなんかいつから俺、俺らそんな気持ちを忘れてきたんでしたけど、なんか普通にそんなこと無理ですけどね。やりたいことをやっていけるとかっていうのは。 でもビジネスの世界とかも、 え、ビジネス うん。同じような感じなのかなって僕は想像するんですけどね。逆になんかこうじこう仕事をしてきて自分なりのキャリア積んでって うん。 あのあ、こういうこの一歩を踏み出したらもっと仕事がでかくなるぞとかうん。 あるじゃないですか。多分人間 確かに。確かにやりがい達成感ありますわ。 うん。 だ、それと同じで結局ほら何かを発するのってこう本だとかうん。 インターネットの知識でなんか発想するわけじゃなくて経験っていうのがやっぱすごく重要な要素じゃないですか? はい。 だ、その経験に基づいて僕なんかは次の旅の姿なんか見えてくるわけです。やっぱ うん。 だ、それは結構どの世界でも同じなんじゃないかなって気がするんですけど。 なるほどな。でもなんか2 人のなんか行きいいなと思うのば東さんもこう山奥に住むってことはなんかなんかしら捨てて生きてるじゃないですか。東京にいる便利さんみたいな。で、各発さんの見ると なんかめちゃめちゃ発さんてか発さん前の冒険か はい。 みたいな人たちのお話を聞くと ま死のリスクすらわず取っていくじゃないですか。自分の思いの純粋な欲求のためにはなんとかこう ま時によっては もしないね。 なんか中島さんとか上さんでしたっけ のお話出てきて谷川だけで 20 代でめちゃくちゃ難しい雪の壁登って死んじゃった人 サ原砂漠1等連れて横断して 死んじゃった人2人とも20代だった はいはい うんですけれど まなんかかっこいいなと思っちゃうんですよね聞いて でもやっぱなんでかっこいいんだと思うとやっぱうん 死のりましの嫌なんだけど うん えなんなんでこれが俺綺麗だと思うんだろうなんかこの逆で死ん 人と谷川だけで活落した人が綺麗だと思っちゃいけないんですけどね。思っちゃ いやでもやっぱきなんかありますよね。そういうねさってか純粋さっていうかう美しさで ありますよね。なんでこれ美しいと思うんすか? やっぱりやそれやっぱ純粋さだと思いますよ。その何か自分の打算とかないじゃないですか。 その その行動に はい。行動に打算とか うん。な んだろう。 もう本当に自分のよ欲求っていうかうん。そ思いそのままに行動してるところが美しいんだと思うんですよね。 うん。 うん。 核発さんもそういう思いあるんですか? 昔ありました。だから昔はやっぱ同じように うん。 自分の人生何の生きてきてやっぱり自分だけの人生を歩みたいっていう気持ちすごくありましたから うん。 だ、それが探検部が入ったのがきっかけで僕の場合はだからその探検の世界になって うん。 やっぱり最初に行ったそのチベットの散方教告って時ところに行った時は同じような気持ちですよね。 すごくやっぱ自分の 何に何者でもないですから。何者でもない自分を何者かに変えたいわけですよ。 うん。20 代 はい。 の時ってだそのためにそのためには死をわないってことだと思うんですよね。だ、それはもう人生を作り上げたいっていう行きたいっていうなんだろう。精鋭への欲求ですよね。 精鋭への欲求が強くてあまりにもう 強く行きたいっていう気持ちが強すぎて死ぬある意味をもわない行動に出ちゃうんだと思うんですよ。 だ矛盾すごく矛盾してるんだけれどもうん 気持ちは分かりますよね。 さっきあのかさん昔はっておっしゃったのがポイント。ま、この本の 多分ポイントあんますですけど、 230 代がそういう感じで生きてくっていう感じなんですかね。 ま、僕はそうでしたね。20代から3、 ま、30代、 323ぐらいまですかね。 この本にそ、 3 タームぐらいに分けてるじゃないですか。 3匹ぐらいに。え、かずの分け方 1 回ちょっとざっくり教えてもらっていいですか? はい。一応43歳頂点っていう うん。 ことにしてますから。 うん。 してます。そう。するって書いてあるですよね。 根拠ないけどするみたいな。 ま、でもね、あの、だと思います。やっぱ 40から45ぐらいが1 番人生のピークだと思うんですよね。 うん。うん。 だ、その40から45 ピークとしてその頂上に登るまでのだから 20代、30代 うん。 あとは、ま、その後下りに入ってくわけですけど、ま、僕も下り始めてまだうん、 5 年ぐらいですから うん。 下りはまだあんまりよく分かってないんだけれども、ま、一応もう下り始めてるなっていうやっぱ自覚あってうん。 うん。 その時に何を感じるのかっていうところぐらいまでですよね。だから うん。ざっくりとですね、20代か30 代、え、経験がガーっと増えてくと だけど体力は落ちてくと多分その 足算として1番強いのが43 ぐらいに来るみたいなそういう発想ですよね。 一言でまとめてしまうと。 そうですね。ま、僕らはやっぱり体力の必要な数をしてるからどうしても肉体的な肉体年齢みたいなのもやっぱすごく重要で うん。うん。 ま、それは分野によってやっぱりそうそこを頂点と見なすかって、ま、ふ、生き方によって変わってくると思うんですけど、僕らはやっぱり肉体が体の力すごく重要だから 40個、40過ぎるとやっぱり じわじわやっぱり衰えてくるとは思うんで うん。 だ、そういう経験値の上昇と肉体の加工っていう 2つの要素で考えたら、ま、 40から45 ぐらいが頂点かなと思いますけどね。 その設定に乗っかってきたら230 代でどうやっていければいいのかなっていう資になればいいと思うんですけども。まあでもなんか話聞てやっぱそういうことか。体力すごい 230 代だけあり溢れててだけど何者でもないからその経験空っぽんとこう うん。 埋めようとしてで体力の使い方下手ですよね。 うん。時とか思いますね。お お、どういことですか? いや、エネルギーの使い方がやっぱすごく下手くそだから、それはもう山でもそうだったし うん。 あの、 あ、ご自身振り返っても そうですね、実生活でもそうだったと思うし うん。 だ、馬力はあるけれども エネルギーの効率的な使い方はしてなかったような気しますね。 うん。うん。今考えたらもっとうまく効率的に使えたのに。 そうだけど20代30代の頃って エネルギーのこう溢れ出てくるエネルギー が多すぎて処理しきれなかったのかもしん ないですね。今同じぐらいのエネルギー 溢れてきたら やっぱ疲れますよね。つあんなんだろう 無駄なエネルギー消費量の年齢に戻りたく ねえなとかと思いますよ。あ、でもだから だからいいのかもしれないですけどね。 そう。今だからある程度そのエネルギーの 噴質が落ち着いてきてうん。 自分をコントロールできてんのかもしんないです。 はい。効率的に使わないと うん。 いけられない。 で、うまく残った資源をうまく自分のやりたい分野だけに集中等価して 楽しい思いしてる。 できてるなって気しますよ。ですか 230代まだまだ30代ですけどうん。 アリア丸る体力どんな風に使ってましたか? いや、私はそこまで体強くなかったので うん。 アグルーカってあれくつぐらいの時だったんですか? あれはアグルーカって本書いて初めての北極校の 時の旅本でそれ 1600kmぐらい歩いたんですけど うん。 あれは35 だったかな? お若い時から多分トレーニングでものすごい 30km とかの手玉摩川の土底歩いたりとか うん。 あ、そう。 あのね、あの、あの時の前はタイヤを引くのがいいみたいな話をし、あの、知り合いの登山の、登山の仲間の人に話したらタイヤ送ってくれて うん。そ でタイヤ送られてきちゃったもんだから、もう使わず、使わないと失礼かな。 いや、使わなくても大丈夫す。で、荒川の河川敷でタイヤー引いてトレーニングして うん。 で、なんか、ま、当時まだホームレスの人が結構いて はい。 お前が頑張ってる兄ちゃんはとか言われてなんか友達になったりとかしてましたね。 35歳で1600km 北極歩いたんですもんね。ま、そ、ま、それちょっとやっぱ普通の人とは外れてますよね。 ま、極めてらっしゃいますよね。 うん。 私はもっともっと普通です。 でもなんか役作りとかなんか平さんとちょっと昔の話するとなんか今もそうなんですか?よくわかんないけど 230 の時の薬作りに対する狂気ちょっと感じましたけどね。話から そうですかね。 今もそんな感じなんですか? でも今はやっぱり人生の中でやっとやりたい挑戦みたいなのが明確化してきて うん。うん。 でもこれがまた旅とか、ま、生活とかってことが難しいなとでも、ま、自分で考えようとも思ってんですけど、今回北海道はいわば旅先だったので うん。 生活権ではないところでひグマを打っていいんだろうかと思ったんです。 うん。 で、結局遭遇したんですけれども打つ距離にはなくて打たなかったんです。 でも来年はここに1 人で来て絶対取ってやろうって。今回はカメラマンさんがいたんです。 はい。 で、カメラマンさんがいると俺なんか狩猟の意味が変わっちゃうような気がして うん。 うん。あともし、ま、 2人だから足音が高くなるし、 もしこの子、あの、熊がこっち向かってきたら僕カメラマンさんの間に入んないとか考えてたんですよ。うん。うん。 言ったらリスクもでかいから いや、1人で行こうって思うんだけど。 うん。 けどまだ鉄砲がハーフライフルなので、 あと3年経ったら08 のライフルになるので ライフルを待った方がいいのかどうしようって思いながら多分来年行くだろうなと思います。 うん。え、ごめんなさい。ちょっと鉄砲の話全くわかんないです。 今のは大丈夫です。 な、なんだ、その扱えるのが念によって変わってくるってことですか? そう、銃があと3 年経つと僕強い銃が持てるようになるんです。 うん。 でも今んところそんな強くはないけど、ま、アイヌの人たちとか弓矢でひまと戦ってたわけだから うん。 まあ、来年になったらとりあえず行こうかなと思ってます。 うん。うん。な、ごめんなさい。なんで行くんですか?それはク取りたいから。 いや、そのさっきの核畑説に乗っとると、ま、 230 代の時にその無茶して何者かになりたいっていうのと体力がありやというか、それを全ベットしちゃってなんかこう死にたくないけど命の危険なんかしちゃったら分かるんですよ。 でも東さん、ま、別に役者としての、え、ま、作品も残していって、ま、別にその無茶する人なんか何かを埋める必要もなさそうじゃないですか? 空っぽじゃないじゃないですか。何をそんなにこう ひグと戦わなきゃいけないでしたっけ?それ。 いや、衝動に駆られてるんです。行きたい。 だからあれじゃないですか?核説によるとだからその今回 うん。 ひグが、ま、結果的には取れなかったっていうのが うん。 ベースになってるわけですよね。 そう。 ひ熊ってや、クってやっぱ取りたいんですよ。やってる。 ま、分か。ま、でも確か熊のニュースって異常に見ちゃう。うん。 熊ってある意味自然の象徴ですから。 うん。 そのなんだろう。最も偉大な獣ですよね。その うん。 そっか。そういうものは取りたいから行くのか。なんで趣味、趣味なんすか?東さんは。 いや、行きたい、行きたいって、あの、そう生きていきたいっていう感じです。 そう生きていきたい。 生きてきたんですか?それを1人で取って うん。 しかも熊のこといっぱい勉強して そのうん。 山奥のそこのスポットのこといっぱい勉強して通って滞在して取ってうん。うん。 その毛と肉を存分に使って生きていきたいっていう。 うん。 いや、それすごい僕も分かりますよ。それはあのだから僕もほう。 ひグをちゃんと取りたい。 ひグをちゃんと取りたい。 うん。 たまにたまに取れることはあるあるんだけど。 ちゃんと取りたい。 ちゃんと取るどうですか? ひ、そのひグマのこうやっぱり道だとかこうなんだろうその餌だとか全部そのひグマのことを分かった上で うん。 必然的に取りたいっていうか 偶然でやったじゃなくて うん。あの、たまたま取れることあるんすよ、やっぱり。 うん。 でもそうじゃなくて、あ、ここのここに歩いてるこの足跡をつけてるこのひグみたいな感じで狙って取りたいなっていうのがやっぱあって うん。 そのためにはやっぱり1 ヶ月ぐらい山入んないとなとかって思って僕まで来年やろうかなと思ってるんですよ。それ 来年で2人でま2 人で行くとでも確率下がっちゃうんすもんね。 もう2人では絶対ないですね。だ 狩猟はやっぱね、1 人の方がいいっすよね。 うん。狩猟は1 人の方がいい。うん。資料は1 人の方がいいんですか? はい。 ああ。 いや、ま、でも、ま、ま、でもなんでなんだろうな。やっぱ憧れるんですよね。そういう生き方。ま、普段自分ができないからなんだろうけど憧れちゃうな。で、 230 代の時は、ま、自分の何者でもないからそこを埋めるためにっていうのは理解できる。 うん。 で、やっぱ経験を何か経験するとさっき言ったように自分の道みたいなのが見えてきますよね。 はい。 自分だけが見える次にやりたいことみたいなって人は誰でもそうだと思うんですよ。自分の経験がベースにあってこれやりたい。来年。 ひグ取りたいとか うん。 で、それがこういう性みたいな作ってくんだと思うんですよ。人の 人生の うん。うん。 だ、その次に見えてくる道ってあの他の人には見えてこない自分だけの道ですからそれをあ、これやりたい、これやりたい。あ、俺にはこの道が見えた。行ってみたいってこうやってくとによって 他の人とちょっとずつずれてって うん。 固有その人の有度みたいなのが出てくるんだと思うんですよね。 ま、そっか。自分の経験から紐付けられる次の道だからその人しかもうわかんないのか。 若い時はそれがないから うん。 累計的な生き方しか見えてこないわけですよ。この会社に入るとか、この職に着くとか はい。 だけどそうじゃなくて実際に実人生っていうのはその自分だ経験っていうのは自分だけのもんですから その経験を元に自分だけの道が見えてくことによってどんどんどんどんちょっとこう累計的なこう一般累計的な生き方からそれぞれがそれぞれの道に従ってずれてくわけですよね。 だ40ぐらいになると どんな人でもなんかずれが収席してって うん。 ある程度やっぱりこう有度みたいなのが出てくるわけじゃないですか、 その人の。 はい。 うん。 それが自己実現欲求をなくすんだと思うんですよ。もう うん。 そこでダメなんちゃう? なくなっちゃうっていうか、もうある程度いろんなこう自分ってもできてくるから はい。 なんて言うんですかね。自信みたいなのが出てくるんじゃないですかね。 うん。 と思ってるんですけどね、僕は。 ま、この本にも書いてありましたけど、ま、ゆえに、ま、確かにその曲躍校行の頃すごいあのグリーンランドですか? はい。 で、魚倒をしてる各ịchハさんがいる一方、ま、今では吹いてても大体クレバスの位置も何かこう予見できて、 え、動けるようになってしまって はい。 ま、ちょっとへなんてかこう、あ、飽きてるとは違うけど興奮しなくなってるみたいな感じですか? そうですね。それはありますよ。 だからそれはやっぱり年齢に伴うちょっと弊害というか新鮮みがどうしてもなくなってくるから 何が起きてもうんうん ふんみたいな感じで うんだろう気持ちが ざつかないっていうかこうなんだろう うん あのあいうのあるよねみたいな感じになってきちゃいますよねえこってお 2 人どういうます?こう荒がっていった方がいいのかその先に何かこう見えてくるのはどっちですか?なんかこう次の山登ってた方が役者も結構中井さん昨日 92 でなくなりましたけどずっとやるじゃないですか。 僕ら年60ぐらいですよ。 うん。 だけど、ま、90とか80 でやる人いるじゃないですか。 うん。な、 何か いや、どっちがいいというか、やりたかったらやりゃいいけど うん。 いや、やってくことこそが正解だみたいに言ってる人いたらうさ臭いなってやる人は黙ってやってるから。 でも結構無格で言いると うん。40 ぐらいでちょっと普通のビジネスパーソン的にはなんか老害になって気がしますけど、なんかこう過去の経験からなんとなく分かるからこうで体力ないから動かないんですけど現場出ないんですけど死のこの言い出してうん。なんか老害になってく気がするな。だそれでいいのかど それであれですよね。そう組織の中で他の人とこうたくさんいる中で働いて うん。 すごい動き回られても周りが鬱陶しいでしょうしね。 そう。 ま、やられても困るじゃないですか。 うん。 一緒、一緒に若手と一緒に現場に、ま、いいられても困るみたいのあるし。 困りますよね。 そう。困るし。でも、ま、でもそれ刺激なくなるから大体こなせるじゃないですか。 そうなんですよね。 だから外でこう変なことし始めたりとかフリ不倫する人とかなんてこうギャンブルする人とか出てきちゃうかもしんないじゃないですか。 ああ。 だからなんか、ま、犯罪みたいになっちゃう可能性もあるから うん。な、 なんだろうな。ほどほど仕事で刺激を得ていたいみたいのあるんですけど はいはいはいはい。 でもなんか実際本当飽きてる自分なと思うんですよね。 新撰はなくなりますよね。だ僕もなんかそのなんだろう。やっぱり何か始めた時のうまくなるまでの うん。 最初のこうガーっていつまに立っても究極的にうまくはなんないと思うんでずっとこう成長の過程だと思うんですけど最初やっぱガーってこうその曲線がガーって言ってまゆわかになってくじゃないですか。 うん。うん。うん。 これガーって最初に登ってくときが一番やっぱ楽しいし 発見もあるし 思考錯誤してどうやったらうまくなるんだろうとかカなんかでもどうやったらあざらし取れんのかなとか鹿取れんのかなとかって うん 自分なりにこう考えてやってくわけですよねそれがやっぱり発見もあるし はいはい あの面白い でた本書く場合もその時に書く本がやっぱ 1番面白いんです 軽減が未熟であればあるほ ま、面白いって書いてありますよね。 未熟な段階からちょっと上達してく時 うん。 のそのいろんな発見思考錯誤 はい。 それを書いてる時がやっぱ一番筆が乗るし はい。 だけどその後にうまくなって遠熟してくと うん。 新鮮みもなくなってくるし できることが当たり前になってきて はい。 なんか書いても面白いもんなくなって 一般的に枯れたって言われそうじゃないですか。 だけど上手にはなってるんですよね。 上手にはなってるんですよ。 うん。枯れたけど上手になっててんですか? 上手になって、あ、なんかなん、昔できなかったことができるようになってる。 で、それだから例えば旅なんかでも大きな旅ができるようになってくって うん。 ていうのあるんだけど興奮合は減ってるなあとかっていうのありますよね。 うん。で、それでも人生1 番今が楽しいっておっしゃったじゃないですか。それは何でなんですか? それやっぱ色々できるようになって うん。 うん。あの、ていうことだと思うんすけどね。 東さんどうですか? 私は逆に東京で今生活というかね、ちょっと仕事でも面白くないんです。力に溢れてるというか、お金出してな何とかしないとなんですけれども、山だったら、ま、鉄砲は自力で作れたわけではないんですけど、鉄砲を持って山ん中自分の足で歩いて売って下ろしてくる。 やっと肉を得られるんですけど、この自力を使える機会があるからああいう自然の中って面白いんです。 で、多分自然の中を熟連されていくと逆に 20 代の頃のガシガシみたいな山が下手だったっておっしゃってたのではなく、今はその余裕を持って自然を楽しめてるっていうところもあると思うんですけれども はい。はい。 逆にこの 力が多いというか、この文明の弊害みたいなのってどのようにお考えになりますか? いや、すごい嫌ですよ。 ああ。うん。みたいな。 いや、できるなら山ん中に取っと引っ越してそれこそ自力の生活みたいなのやりたいけどうん。 家族がいるからできないっていうだけで うん。うん。 家族があ、いい行きたいってなったらもう今日にでも行きたい。 ご家族が一応反対してますか?まだ うちの家族は、ま、普通の文明派ですから。 どうですか?あの格さんに前、ま、数年前かな、お話聞いた時のちょっと前に 確か娘さんとかをこう教告とかに連れててのりとかさせてるような文章を読んだ気がしたんですけど。 はい。ど、どういう風に育ちました?その、もう今何歳ぐらいですか? いや、もうギャルになっちゃいましたね。 もうなんかこのままの登りね、なんかさせてくのかな思ってギャルになっちゃいましたか。 で、ちっちゃい頃にやらせすぎて、 あの、沢の登りっていうか、あの、や、それこそもう 0 歳の頃から消に乗して山の一緒に登って、だからそんとそん時僕若かったからすごいパワーあったんですよ。 はい。 エネルギーが子育てにももう 存分に注入できて はい。 もう毎週行ってましたよ。だから子供連れて。沢の登りになんか行かれてるイメージですよね。 沢のりは うん。 ま、ちょっと危険なので 最近ですけどね。今年も行きましたよ、 1回。行けましたか。 うん。だからあの、ま、たまには付き合ってやるかっていうことで、お父さんに付き合ってやるかっていうことで、だからあれですよね。お父さんサービスで一緒に行ってくれるだけで本当はもうすげえ行きたくない。 うん。ああ。 しっかり文明の、ま、文明の楽しさ覚えつつお父さんとも仲いいんだと思うんですけど、そ、文明東さん言ってたその文明 はい。 が多くて力なじゃ領域が大きいのが嫌なのになんでこう半分東京に住むん はい。 ですか、それは? あ、僕ですか?東京じゃなくて、ま、今神奈川ですけど。 長か。 はい。 はい。い や、だからそれ家族がいるから うん。 住んでるだけです。でもさらに言うと 日本に帰ってきてるのもう家族いるから ですよね。ほぼ ほぼ はい。なかったら多分僕グリーンランド住んでますよ。 お向こうに。 はい。 それは自力が発揮できる機会が運団に多いからっていう。 うーん。あとなんかね、楽なんですよね。 その向こうの人との向こうの人が結構 いい加減ってちゅうか細かくないんで うん。 一緒に付き合ってて楽っていうか うん。 うん。あんまりめんどくさいこと言ってこないしあとはま、そのフィールドがもう本当に荒野世界ですから やっぱり生きてる手応えみたいなのがすごくあるんで。 へえ。 ひさん、なんでその自力できるとかその手応えみたいのがすごいするんですか? なんで?いや、なんかもう 全部このここら辺は似たような感じだと思っちゃうんです。人がなんかね、お金の高にはあれど はい。 まあ、1000 円出せばラーメン食えるけど、ま、 5000円出したらそれなりにいい飯で、 1万円出したらで3万円払ったら、10 万円払ったら南族のもっといい飯でとか。 でもなんかみんなが誰かが提供してくれるにいたようなもんで、 あんまりそこがなんかもうどっちでもいいやになっちゃって、それよりもやっと自分でし取れた、やっと釈れたっていう方の興奮の方が私大きく感じるので はいはい。 いや、これやっぱ自力っていうものがその興奮とは必要なんだなと思って、 今はい中ぐらしが楽しいです。 うん。楽しそうだな、それ。 それ、あの、あれだと思いますよ。 そのやっぱり生存活動に直接やっぱ携さえる携わることができる 食料ってことですか? 食料もそうだしあとは例えばそれこそま日本でやってる人ほとんどいないですけど怪我は動物取って怪我はなしてそれで衣類作るとか はいはいはいはい 移植銃ですよね。簡単とね食銃を全部自分の手で組み立てるとそれやっぱり生きてる感じしますよ。 うん。 うん。 その生きてる実感みたいなのが うん。 すごくなんかやっぱ手応えありますよね。 うん。 だけど今の資本主義経済ではそれはいろんなものにアウトソーシングしてお金払ってアウトソーシングするのが当たり前じゃないですか。 はい。 そうすると自分でその生存活動に直接タッチできないってことですから はい。 そのやり生きいてる手応えみたいなのが 感じられない。 うん。うん。 虚しいっていうことだと思いますけどね。 なるほどな。 ま、なかなか自然の中でこうカしてくらすて難しいですけどで、生存価値の直接携われないですけど うん。 携わる携われるんすよ。 携われる。 携われるかな? 携われるんですよ。誰でも そんな体強い人ばっかりじゃないですよ。 いや、体なんか強くなくたって別にできると思いますよ。 あ、本当ですか? うん。で、や、やるとまあ人それぞれだと思うんですけど うん。 面白いっていう感情は絶対に出てくると思いますね。 ああ。 うん。 それは多分元々それは人間ってそういう生き物ですから。 うん。 そのやっぱりカでも釣りでもいいですけど畑でもいいですし 何かDIY で家作るとかでもいいんですけどいいと思うんですけどなんかそれやっぱ製造に直結する活動 したら 肯定的な感情が芽えてくるはずですよね。 ほんま 達成感っていうことでもいいと思うんですけど、 東さんとこにこうたまにロケでディレクターさん送り込むと大体なんか免許取って帰りたいって言い出すますもんね。 うん。免許取りたい。 何がそんな感化されてるんですかね? 何ですかね。でも裏表なくあと何でしょう?認めてもらいたいみたいなのないんです。生活にもう生きてくのが楽しいから。 うん。ああ、そうです。認めてもらいたいみないんだ。 そう。 人との関わりの中の快楽みたいなのではなく、ただただ毎日生きてて楽しいっていうことなので、 それが非常に単純に映るんじゃないですかね。東京の仕事をしてるテレビ漫画打ちると、 え、こんなに生きてるだけで楽しそうにこの人たちしてるならと思うんじゃないかな。うん。 ああ、そっか。別に人に気使わなくていいからか。 そう。 認められる必要もなく、 そう。 で、自分が取るのがうまくなれば良くて そう で美味しいみたいな。 そう。 楽しそうじゃ。ま、そこまでいけないけどなと思い込んでるからダメなのかな、それは。 うー、なんかでも生存価値には携されないですよ。なんか企業家周りの人 うん。 てなんかちょっと似た感じを感じましたね。なんかこう自分でこう移植銃を取るわけじゃないですけどなんか自分のこう全てさ加減で大損失のリスクおったり うん。 まあ、まあ、リターン激しくたり、ま、それでお金でご飯とか買うわけですけど、なんか自分でヒリヒリしながらやってる感じがいいのかな?それとは違うんすか? ヒリヒリ。 うん。それとは違うような気します。 それは違うのか? うん。 やっぱ生存価値に携されってことは大事なんですか? まずそうですね。まずうん。だから例えば僕が山行ったりとか地行ったりする時に うん。 ただやっぱりじなんだろう、あの山で食べるような食料をお店で買って持ってってやってもう 面白い。そこまで面白いとは思わないんですよね。やっぱり自分の手でこうなるべくこう作る作り上げる部分みたいなのを うん。 領域増やしてって狩をするとか うん。 もう衣類なんかも自分で作っちゃうとか うん。 どんどんどんどんこう行為そのもの、聖ものに自分が直接触れる うん。うん。 領域みたいなのを増やしてった方がやっぱりすごく うん。 楽しいんですよ。 生きてる実感がありますか? そうですね。 うん。ま、わか、分かるんだけどな。 満足感っていうのかな。 なかなかその境地には達せないですけどね。 ま、そうですね。 でもキャンプぐらいから始めればいいんですかね、我々は。 いや、そうだと思います。 キャンプ。 もう本当にソロキャンプからね。 キャンプぐらいからでいいですか? プロキャンプから バーベキューすら俺できないんですけど、 焚き火をまず火と起こすぐらいからで じゃないすかね。 うん。 惑いたいけどもうまえねえなみたいな感じにはなってきましたね。ことです。うん。 新しいことをやってもう間に合わないなっていう感覚ですよね。 うん。俺は役者だ。ゴリゴリみたいに 230代の前半とか思ってたんですけど、 やっと気づく年になってきたなって。自分の鞭をあ、俺なんか頂点過ぎたなって思ったのは うん。 僕ね、将来のこと考え始めたんです。 はい。はい。はい。
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「楽しい人生研究講座」
今回は、地球最北部の地・シオラパルクで狩猟生活を送る探検家の角幡唯介さんと、山梨の奥地で自給自足生活を送り、最近は北海道を旅した東出昌大さんにお越しいただきました。
キャリアを捨て衝動に従い生きる2人の幸福論とは？
また、人生の全盛期は何歳なのか？お二人の年齢と生き方に対する考え方もお聞きしました。
出演者：角幡唯介（探検家・作家）
東出昌大（猟師・俳優）
高橋弘樹
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