辻元清美・小塚かおる 日本政治の大問題 陰謀論、裏金・献金、暴走SNSの本質を問う 【著者に訊く！】
[音楽] えこんにちはデモクラシータイムス著者に 聞くの時間です今回は大47回ということ になりました今日のお客様はですねえ 最近こういう本を出されました 辻本清さんと小塚おさんのお二方をまきしましたえ小塚さんはウィークエンドニュースっていう番組時々え出てらっしゃいますんでもうあの慣れこだと思いますが辻本さんはここに来たのは 2回目か3回目の裏 そうですねはい節目節めで出してもらってます はい僕もまあ辻本さんとは非常に古いあのお付き合いなんで今日は 1つよろしくお願いします よろしくお願いします え司会は鈴木ですさてえこの本なんですけれどもこういうその日本政治の大問題っていう対談集ですね言ってみればねこの対談州を最近朝日新書からお出しになったお 2人なんですけども これをですねえ出そうという風に出版の企画ですね これはどういううんきっかけで始まったんですか えあのま私がえっと旭のね編集者の方とまその本の企画の話をしてる時にちょうど実はこれ企画が持ち上がったのはうん えっと去年の春ぐらいなんですね で当時はまだ岸田政権だったんですよあ あそうだねそう で岸田政権でまある意味安倍政権菅政権岸田政権と続いてきて相変わらずまその数の力で自民党がもう国会はなきもみたいなねそういう政治を行っているってことでこうとにかく自民党政治倒さないとダめじゃないのっていう感じのまとにかくそういうえあんその時のねタイトル暗黒の自民党みたいなね そういうね仮タイトルだったんそうそうそうそうそう でそれでじゃああのどうしようかって話の中でそうだ辻本さんとあの対談しようみたいな話になって辻本さんにどうですかって言ってじゃあやろうっていう話になったところから実は始まってるんですけど うん その本当にねこれ全然意図してないんですけど当時企画が持ち上がってやりましょうってなった直後にちょうどあの 6月7 月かなえっと栃事戦があったんですよ でま辻本さんもあの忙しいからとにかくじゃあの実際の対談は栃事戦が終わって後から始めましょうっていう感じだったんですねで栃事戦が終わってじゃあ 1 回目の対談しましょうかってなったんですけど最初に企画書にあったねテーマをこのまま話していくっていうのがありなのかなっていうね うんちょっとそういう感じに 2 人とも陥ってというのはま先ほど言ったように自民党政治を倒さなきゃいけないとか暗黒のとかいうことだったんだけれどもあの当時は土知事戦のね結果を皆さん覚えてらっしゃると思うんですけども うん えっとま小池さんかったけれども連邦さんが出ていてで実はその前のあの主人の補なんかもあってすごく立憲民主党がこう勢いがあってもしかしたらこのまま政権コ交するかもしれないねぐらいのね勢いがあった時だったので それであのってたんだけれども連邦さんが 3位になっちゃいましたと そこで辻本さんがその選挙の翌日にね言った発言があってまある意味そっからこの本のスタートが始まっているっていうことなんですけどね うんうん いや最初ねあの小塚さんから電話が来てさ対談の本ね出したいんだけどあの一緒にやらないってこうもらったんですよ じゃあちょっと話を聞いてみようっていうことで編集者の方と 3 人であってほれでその時見たらあのま田政権は安倍さんもやれなかった防衛費の倍増とか原発のその延長推進とかねそういうことをまやろうとしていて立ち悪いしそれからやっぱり安倍政権の総括もやんなきゃいけないと で安倍晋三という総理大臣とまあ一番戦 総理が番嫌いだった日現代と辻本清っていうですね この2代の天敵みたいな 2 人で安倍政権の総括もやんなきゃいけないんじゃないかとかっていうことだけそれと同時にじゃあ安保政策とかそれからあの原発とかどうしようっていうようなそういう政策も語れればいいっていう企画書だったんですよ はいはい で最初はあそうですかみたいな感じだったんだけどその栃知事選挙を挟んでですねもうぶっ飛んじゃったんですね うんで私はもう方針状態になっちゃって あの結果にですかはい やっぱりあの石丸さんっていう人が出てきて それでSNS を始めそのバーチャルな民主義っていうか 民主義とか選挙っていうものが根底からなんかゆ揺さぶられてしまって みたいなですねそういう思いになってその政策以前にその政策を語り合う土台がなんか壊されていってるんじゃないかと で時もですね世界中でそういうことて はいはいま起こり始めてったわけですねで うんであのもう言葉も失っちゃってね うん でそれでもなんかやんなきゃいけなくって私はあの選挙の開表日日曜日の翌日にですね全国女性キャラバンっていうのあのイベントを有楽の該当でやることになっていてでその時になんか喋らなきゃいけないんだけどもう自分が心心にあらずになってるわけ うんうん それで終わった時に記者にバッと囲まれて連さんの結果どう受けと思いますかとかわって聞かれたんだけど はあってボンっとなっちゃって いやもう私も立憲も古くなったんちゃうかなと思ってみたいなことを言ったわけ でも私はここに立ってるのよねって やっぱりバージョンアップしなきゃいけないと思うんだけどみたいなことを うんボそっと喋ったわけですよはい そしたらそれをメディアが取ってて だーってじそう翌日に出ましたね でそれであのまあの党内からはねなんか立憲が古くなったみたいなこと言いやがってみたいな批判もあったんだけど割と同じような危議感を持った人たちが長にもいて 自民党の例えばさあの長嶋さんあのま民主党から自民党に行ったね安保のとかなんかツイートかなんかで辻本の言ってる気持ちはよくわかるみたいなとかあのが広がったのねうん でそれでその後打ち合わせになったんだけど私断ろうと思ったそう もう私はうん ちょっと話すことはできないと 対談とか言われてももう今の私はもう空っぽになっちゃって あの心もどこにも定まらなくってね自分のアイデンティがどこに行っちゃったかわからないしうん あのもう私は昔の名前で出ています なんかすっごい落ち込んで そこまで落ち込んだ落ち込んだ落ち込ん うん落ち込んでたのああうん あの確かにねこの本のね最初プロローグっていうとこでえ弱の真層ていうことでね今おっしゃったようなことであのま 正直言えば自分が古くなってしまったのか自分がいるそのねえ政党も含めて古くなってしまったのかというこう地震みたいなそういうところからこの本は 実は始まるんですね だからそれは本当あの企画の最初の意図は全然違ったのに全くガラっと変わって そっからなんかこう2 人でまそこにも書いたんですけど要するに私自身もこう取材をずっと選挙とかね政治とか取材してきた中でやっぱり都知事戦の結果を見てあれは何だったんだろうみたいなやっぱりわからないオールドメディアとか言われててさとかテレビがね私があのそういうこと言ったわけだからこれ企画してるけどこれちょっとこういう風に暗 [音楽] 国の自民党岸田政権がどうのとかね安倍政権の総括も大事なんだけどちょっとこれしてる場合ちゃうでみたいなことを言って私はもうねなんかすごいやっぱりもう自分で自信失ってるし 言葉が出ないしって言ったら 小塚さんもね なんかもう記者やめようかと思ったっていうぐらいぐらいの気分になったみたいなねそう なんか本当にねあれだからこれ読み始めてねこの対談どこへ行くんだろうみたいな そうですよねうん いやだからある種その対談のまストーリーとしてはもう 2人でこう要するにアチ模索状態の中で なんか光を探しめて過去とま現在とそして未来みたいな形でその未来の部分についてはあのゲストを招いてあの生物学者の五家一さんそして SNS っていうのがとにかくこう私たちは分からない状態なんでショックそうそうなのでま SNSについてはあの古やねさん さんていうあの評論家というかねあの分泌官の方に入ってもらってま 3人の提談っていう形でうんうんうん それでなんかこうなんて言う?光を探して最後たどり着くみたいなね うんうんそうだよね そうそういう感じの本になってるんです うんで最後は最後の最終回の時に 2 人とも同時に呟いたのが我が道を行くんだよねやっぱり我が道行こうて うん でこれあのえこの本のですねま弱の深層っていうところからプロローグで始まってるんだけれども あの第1 章で政治の原点とは何かってま私がなぜ政治をうんいるのかっていうことをみたいなことを喋っていて第 2 章ではもっと女性をっていうことであのまこう行くわけですよ で結局よく考えてみたら私が出てきた時も石丸ショックじゃないけど新人類とか言われてうんね ピースボートで出てきた時に あのもうま市民運動とかそれまでの鈴木さんの世代何?安保世代保世代ないの 全世代 全教闘世代とかねから見たらなんか船をチャーしていろんな国に行っててチラチラしてるとかむちゃくちゃ言われてさ それで私たちは全教闘世代に対するあの否定から入ってるっていうかねあの人たち何何何なのよってあの運動とかねえ言ってたけれども一体世の中どう変わったのよみたいな感じでで私たちはもっと楽しくうやんなきゃだめみたいなできたとわけね当時すごい批判を浴びたわけよなんだみたいな感じでそういう上の世代からね私はよく考えたメディアの長とも言われて [笑い] はいはい あのなんかチラチラしたあの派手な姉ちゃんと思ってたでしょ 当時いや何とも言えないあの姉ちゃん でもねあのね言っと言っときますが 僕は最初から辻本さんってのは異常にこうあの注目してたんですよ なぜかって言うと僕あのえ雑誌の編集やっててであの織田誠さんと [音楽] 何回もこう取材で知り合ってたんですよで織田さんとある時話してたらうん ス君がおるでんですよあの口調で英子が 20歳ぐらいの時に私が それが辻本さんだったわけ だから辻本さんに関しては僕は最初からかなりあの他の人が注目する時から注目はしてたんですよ うんありがとうございます それであのチラチラしてるかどうかって話はまた別です そういう被害いっぱい受けてで私たちはその今オールドメディアって言われてるテレビテレビがやっぱりね生テレビとかに出始めてで石丸さんとかこう出てきてるんだけど今度は私たちの時代はテレビでそしてテレビを使って色々やってやれみたいなことをやってたんだけど次はそれが [音楽] SNSっていう舞台にねYouTube とかにこう変わってそこに新しい人たちが出てきてるんだっていう なんかそそういうことをね こう喋っていくうちになんかこう一関係っていうかさあの時代の流れはあるんだけどあそうやって次の人たちが出てくるんだなみたいなのはあるのね うんなんかそんなことから始め でその石丸指示者とかその後えっとあれね民 国民民主党のまた木さんのねブーム でその後評事選挙さんそうねま立さんも関係するっていう で2 章でなぜ女性のことにこうその自然に行ったかというとやっぱり石丸ファンとか ファンていうか周りの人たてた木さんたちもそうなんだけど男が多いのよ うんそうですね若い男の子 実際指示も男性の方が高いですよねあの指示率とか調べると圧倒的にうんそうすると女性っていうのはちょっとそれに乗ってないっていうかもうちょっとリアル うん ちゃんとリアルをこうねあの見てるっていうかっていうので自然になんか女性の話に行ったんだよね そうですよね あとやっぱりこう私なんかはこう政治の世界が女性がなんかこう遅れてるというか女性のねま要するに男社会だからあの遅れてるっていうのもあるけどメディアも同じだなと思っていてやっぱりそこは結局ドメスティックな なんていうか環境要するにあ国内だけであの完結しちゃうっていうかそういう環境の中にあるその長田町であり霞ヶ関でありメディアっていうそこは結局その 刺激 がをちゃんと受けないっていうのかなその世界はやっぱりどんどんどんどん女性があの総理大臣っていうかあの首相になったりとか女性がいろんな大企業の社長になったりとかっていうそういう風になんかなってるわけじゃないですかだからそれを見てその民間企業はだいぶ意識も変わってきてると思うんですよねだからあの本当に選択的夫婦別でね団連が提するわけですよね だからやっぱりそういう時代なのに遅れてるのはメディアであり正解でありでありっていうね本当そういう話があってまさにそこにいる 2人っていうことでとにかくなんか うん 女性がもっと活躍できる世の中にならないとおかしいよねみたいな話からなんかそういう風になったっていうのもあって そうですねだからそのこの第2 章でねその政治にもっと力をもっと女性をっていうタイトルになってますけどもそういう意味では女性をそのなんて言うのかなこう逆に持ち上げるっていうことによってはい あの自民党なんかはこう女性を嫌な言い方するとまく使うっていうね形でえ言ってくられる そことこのお 2 人が喋ってることっていうのは全くこう僕が愛反するていうか真なもんだと思うんですけどね女性のそのなんていうの使い方っていう言い方僕は自民党に関してはこれは当たってると思うんですよね つまり女の人をどういう風に自分たちのあの政治で利用していくかっていう形で そこに乗っちゃう ちゃいけないんだと思うんですよねどうなんですかその辺は うん あの私よくですねあのチゴのショートケーキって言ってたんだけど 1 のところに女性を乗せて下は全部構造変わらずで自分たちの権力を維持するためにで女性のリーダーリーダーを女性にする時って危機の時で 男で西もさチも行かなくなって女でもやらしとけみたいな感じでね だからあのまだそれはねあの特に自民党なんかの中にはすごく多いと思うしでも社会でもそうだよねうん でそのここにね陰謀論うん裏献金暴走暴走 SNSの本質を問うっていうま あの話になってくるんだけどあのそんな途中やったかな?トランプ大統領の選挙もあったりとかで そうですねそうですね ジェンダーバシンていうか あのバックラッシュ例えばアメリカなんかでも絶を禁止しろっていう信じられないようなことが起こってくるとかなんかこうジェンダーとかそれから多様性を否定するとかっていう で今の政治にしてもあのメディアにしてもフジテレビの問題なんかもこれその後なんだけどね出てくるのはうん あのやっぱりそのジェンダーバランスっていうかジェンダーバイアスというかそこに対する感性であの本質が見えるっていうか うんていうのがあると思うわけね で私はやっぱり今ねあの出てきてるねトランプ プーチンとかねキムジョーンとかね集近兵とかねあのもう要するにこの男は強くあらねばならぬとかこうリーダーシップを問わなきゃいけないとかそれから権力欲とかそういうなんかもう本当にあの典型的なそのマッチ型の男性でこれはそういう風に育ってきたとも思うんだよね だからなんていうのそういう人たちが今の世界を牛じってるしそれと同時にあのネオリベ うん ネオリベラリズムっていうかネオリベで出てきているこの男子たち 新自由主義ってですねうん30代40 代ぐらい でま軽ま弘雪とかそれからあの堀江門とかちょっと堀江門と広雪は違うと思うんでね うん これはあのま弘雪幸はね沖縄の人たちに対してのああいうひどいことを彼はするからあのそれはすごい批判されるべきだと思うし私はあの認められないんだけどちょっと可愛らしいとこもあんなの うん私から見たらね 堀江門とちょっと違うと思うわけでもああいう広雪行とか堀江門とかそれから寝オりベ的なことに流れていく またYouTube などであのこうシンパシーをだから昔無闘想っていうのはあったまよく今も言われてるけどその中にそういう価値観が [音楽] 1 つの政治勢力を形成し始めてるっていうかねそういうやっぱりマッチョなうん [音楽] あの男の人たちが男性人が権力を握ってうんうん 割と今もう戦争にまで はいはいはい てるわけじゃないですか?それでトランプ大統領なんかは国内であのロサンゼル の暴道に対して周辺を出すとか うんなんか知事を逮捕するみたいなことまで言い出しました それからハーバード大学の留学生をい出すとかいろんなことやってるでしょ でこと力でっていうのはやっぱりすごいそういうねあの抹チ思考っていうかやっぱり悪いけど男性に 多いよ女性にもいるよそういう人もでも男性に多いように思うんだよね そうですそれともう1 つがさっき言ったネオリベ男子みたいな人たが一定のこう政治的な影響力を持ち始めるとこれは世界中で起こってるようにも思うんだよね でこのネオリベ男子とかそういうのとでこう女性もそこにあのえチごのケーキのあのイチゴのようにソフトに荒げるため例えばフランスルペンとかさ 女性じゃないですか?イタリアとかねメローニとかそうとかね ていう風にでも実際の株構造はそういうバイオレンスっていうかマッチョとかそれからネオリベっぽいところていうなんかうん そういうようなことをおこうやっぱりリベラル女子が立ち向かうじゃないけど リベ所リベ所が立ち向かうしかないかなっていうなんかそんな感じで喋ってたん うん いやだから一方で私もそこでね話してたけど地方議会なんかでこう女性議員が増えてきてはいるわけですよ だからやっぱりこうあの立ち上がろうっていうか議員なろうみたいな女性が増えてきてその実際に首長とねこないだあの杉並区なんかまさにそうですけど半分 議会の半分が女性になったりとかっていうだからそういう動きも一方であるけれどもでもやっぱりそのやっぱり国なんか特にそうですよね そのそういうマッチョな人たち寝オり米男子がそういうまた同じような人たちを産んで同じような候補者を立てて でねあの古屋さんに言わせると多分意識境系男子みたいなね人たちだと思うんですけどそういう人たちがあの当選してくるっていう構図もあってで一方でその自民党の中では相変わらずその女性枠みたいな感じでね参議院選挙なんかで 私ちょっと思うのは自民党が結構女性立ててるんですよいろんなところででじゃこれが女性の政治をもっと増やそうみたいな意識があってそうなってるかって言うともちろんそう思ってる人はいると思います全員は否定しないけれどもただ今は女性の方が選挙に勝ちやすいとかね [音楽] なんかそういう計算で 女性を増やしてるみたいなところがあってなんかやっぱりこう本質的な うん なんて言うのかな女性をもっと政治にっていうね 話になってない 空気と社会と 長も含めてあるかなっていうのはねあってまあなんかそんな話もねし だから2 章ではそういう話だからあの今の世の中を変えていくためにねあのこういうおかしな流れからこう違う方向に行かせるためにはやっぱり女性がもっとこう意思決定のところにこう入って うん女の人でもねあの差別にあったとか理不尽いをするとか それで結婚したら仕事続けるのに名前を変えなきゃいけなくなってあのすごい悩むとか それとかあの あの夜道歩いててもやっぱり怖いって思うのは男の人思わないと思うんだけど怖いって思うのはねやっぱり圧倒的に女性が送ってでそうなるとあ こう弱者とかなんかしんどい人に寄り添う力感力は女性の方が高いのかもしれないなって思うわけで私さ男の人見ててさえら男ってやっぱり呑キに来てるなっていうかなんか大体ねなんかね今まで出会った人見てても [笑い] うん なんかね呑キっていうかうんうんそういう感じするわけよだって鈴木ねえなんだっけ う リキって言っちゃだめなの いいですよリキさんねはい ねでもいいつも言ってくけど私と明日結婚して辻本リになったらすっごい大変じゃない?うん大変でしょうね でしょ?そうだから大変でしょうねなんで男のそうでも多分想像多分実感としてないから多分想像が多分男性はできないだろうなと思いますよね うんでしょ あのいや大変ですよ私かけたことあるのであの大変です ね電車の中でね痴漢に会うでしょ うんうんっていうあったことある それはないねさすに ね私小学校の時間に会いまくったわけよ成長が早かったわけで体が大きかったからしたらもうさつも同じ人があのこういるとかね電車の中でねもうすっごい嫌だったわけもう今でもトラウマなわけ うんうん で女性はそういう経験をしてる人はいっぱいいるのね私たちの友達の 中でもねうん それとか小学校とかなってくるとあの元気だったりしたら清が男やったら良かったのにって言われ続けてさ あの来るとかさ なんかいっぱいあるあるわけですよだからなんやろねあの女の人男の人ってやっぱりね呑キやわ まあそう言われる それで私はここ男は高を生ってきてるっていう男って言うだけであの女が抱える ガラスの電井ってよくねけど一方でていうね 女性は整理があるでしょ 毎月さドバーって出血するわけよ ね体しんどいしさ もうねあんと中学校とか高校の時すごく嫌なんだよね大育の時とかね うんうん でそれみんな経験してるわけでそれがもう何十年と続くわけよ それ分からへんやろ うんまあねそう言われるとね 分からないでしょだからねあのうん まそういうま生理的なことは仕方がないんだけれどもなんかやっぱりそういうところにいる女性っていうこうちょっとやっぱり男女さがあって [音楽] えだから何でも女がいいっていうわけではないんだけれども共感力っていう意味ではね あの女性の方が女性がリーダーになった時に全ての人に共感する力っていうのはある程度強いのかなと思っ それわかりますねはいするのよね うんうんうんそうですよねだとにかくもうあの結論的にね 2 人で話してたやっぱり数が増えなきゃしょうがないよねてやっぱりその意思決定のところにその影響力があるようになるためにはやっぱりこう あの人類男女半々っていうかね考えれば半々にぐらい女性がうん 増えないと意思決定が変わらないしもう1 つはやっぱり意識改革っていうか多分その 男性の発言とかで本当思うのはあのなんか 別にわざと言ってるわけじゃないんだろう けど結果的にはなんか男性位みたいな発言 になってたりりってのあるじゃないですか だからそういう意味でもねその意識改革って意味でもそこに数をとにかくやっぱり増やしていかないといけないクォター性みたいなね そう 制度も変えなきゃいけないし意識もなんだけどでも今この鳴世界うん それからSNSとかAI とか出てきてそれを操ってバーチャルで政治勢力みたいなのを作ろうみたいなそういうようなことにあの違うものそうじゃないんだよっていうもうちょっと違うよっていうのはやっぱり女性の数を増やしていくことも私は 1つの解決方法に なると思うんだよねうんうん まそんなそういうことをつまりえコター性要するにあのまあ選挙にでもね 候補者を何%センはとにかく女性枠 うん 枠っていう言うからおかしくなっちゃうからおかしくないそう そういうその女性 ただねやっぱりねあれなんですよ本ん当ねあの強制的にでも数を増やすみたいな風にしないと本当に増えないですよねなんかこうななんていう努力目標みたいな感じだとなかなか増えないですもんね うん まそういう意味ではねそのクォーター性っていうことでえ強制的にでもいいからとにかく人数を確保すると つまり数が変わればえ景色も変わるだろうっていうね例えばそのアイスランドなんかが女性の首相大統領だったか忘れましたけどえがしかも閣僚もほとんどが女性というねそういう感じにこうなってくるとそこの国の [音楽] うん 暮らし自体が変わっていくみたいなあの記事を僕読みましたけどもそのぐらいのドラスティックなやり方をあそ例えばね鶴本さんの立憲民主の中でじゃこういうことを入れようよとつまりクォーター性を導入しちゃおうという風なところまではいかないんですか いやもう行ってるんですよ 立憲は3 年前の参議院選挙は男女同にしたわけうん あそうです候補者それでえまもなく7 月にある選挙は今 42% ぐらいまで あの選挙区は女性になってるわけですよ ですからあの今法律もあってね努力義務各党の努力義務なわけですよだからまず自分たちでやってみようとでこいだの衆議院選挙も立憲すごくまあの女性を立てましたでしょう そうすると衆議員では 73 名女性が全部で全で通ってこのえ当選者は戦後最多なんだけどそのうち 30名が立憲なんですようん ですからそういう意味ではやってみせる うん でこれはね党内でもギャーギャ言わなきゃだめで いや私ジェンダー平等推進本部ずっとやってんだけど もうギャーギャギャギャギャにだからやっぱ立憲の中でそれを実現するっていうのもやっぱり立憲だってね当然ね男性議員いっぱいいるわけで大変なわけですよねやっぱりね ねうんなのであの男女同 3 年前の参議院選挙でえ立てることができたのは西村さんが幹事長だ 彼女がもうガとしてやるんだとこう決めたですよね ですからそういう意味ではまずやっぱり各党がやるそしてやった方があの評価もされるっていうようなのを自ら実践しながら あの制度を変えていく であのもう1つ今130 以上の国や地域でこのクォターがあ導入されているそれはどんどん広がっていったわけですよ それはやはり一定女性もあの半数であったり 1/3 であったり一定割合女性の議員もいた方がいい政治になる で1 つはあのえこう情報公開があの進むっていうんです透明化されるっていうわけねうん [音楽] でま日本でもよく言われる長田町政治でま赤坂とかどっか行って夜決めるとかそういうの女の人いたらなくなってくるよねやっぱりね うん とかあとそのま議員そのもののあのワークライフバランスが あの良くなってくるっていうことでそれはやっぱりあの政治の場で変わってくると社会にこうそれが電波していくからま意味でいいからねなのでえなんちゅうのかな各国が導入してるだってさ各国やっててさ良くなかったらさそんな広がれへんよねはい ええだそういうことがこう日本でもねどんどん広がっていけばまた本当にその政治の内容もね変わってくる [音楽] 質がそうそうそう質が変わってくると思うんだよね うん でもそれが例えばやっぱり例えば接集なんかの問題がこうえ出てくると やっぱり男の人っていうところもちろんねあの女性の接集の人もいますけども そういう方向ではやっぱり男性の方が圧倒的に多いでしょうね そう世集のスーパースターの小泉慎郎どう思う?それ 本当そうですね見ててどう思う?今今 いやだからま私はね結構もうメディアが載せられすぎだなっていうのをちょっと思ってますけどねだからやっぱりあのお父さんの時のね小泉劇場を彷彿出させますよねやっぱりこうメディアを上手に使ってうん [音楽] あの実際やってるや本質的な改革ではないしピスチック前出すってるってことはね でもう1 つはいやそもそもこんなこんな農に誰がしたみたいなねところがあるわけじゃないですかだからそのなんかそこを全部こう なんか書き消しちゃうみたいなまその劇場型政治っていうのはちょっと危い感じはして見てますけどねでプラスその劇場型政治に やっぱりこう上手にあのテレビメディアなんかがねこう取り込まれちゃってるなっていう感じはすごく思う ま本当に親父譲りだと思いますよねだってやっぱりね農っていうかあのま収華業者買人そういう人たちをこう悪物にしてるでしょ非常にうまい具合にうんうんうんうんだからあのこれネット上で寝ってるんだけどあのここ前の名前募集しますっていうね 優の2の前あはい それで7 光って書いてあるっていうあのところがさ今まあの小泉慎郎農大臣になってちょっと政治の空気が変わっちゃってんだけど あのま玉さんとかさ玉代表とか 石丸さんとか それから維新の吉村さんとかちょっと吹っ飛んじゃった感じない?うん ちょっとああれぐらいの男子たち たまさんはよく言われてますよ 完全になんかお祝れて焦ってんじゃないかって 焦ってるでしょだからうち立憲はね野田さんという全然違うタイプで良かったなっていうか むしろドっしりしてるからあのあんまりチラチラパフォーマンスしないから帰ってよかったなとかいう こう接集っていうのがモて生されるっていうのもう あるんだよねうん だけどやっぱりこう本当にあの振り返ってみるといや摂取ねっていうのはかなりこうおま有権者はみんな思ってるところがあってその特に世集で自盤カお金馬でねあの引き継いじゃうじゃないですか政治資金のね要するにあの要するにお父さんの名前から息子の名前に変えて財布を向こうからこっちに映せば全部お金ねあ [音楽] の相続でも払わないで映せちゃうみたいな問題もあるしでやっぱりその土上として政治の土を変えるっていう意味で言うと世集はやめた方がいいよねってもうもうこれ 10年20年前の議論じゃないですかね うんだからやっぱりまず最低私たち法案も作ってるのは あの親からお金は引き継げないようにしようと うんうん そら私らね苦労して政治活動してるかっていうね [笑い] あのそれをね1 億円とかねバーンって引き継いでくるわけだから それはねものすごい高げて入ってくるわけでしょうん なのでそれは法案として出してはいるんだけどちょっとごめん私が新次郎の話したから話がちょっと変な方向に行っちゃってうん うんまあのその話もねこれからま終盤国会あと何週間 2週間いやあとあれですよ1 週間ちょっとちょっとちょっと 10日間ぐらいかな実質的に うん そこでやっぱりねあのこの米問題っていうのはものすごく大きなあれになるだろうと思うんだけどまそういう人たちがこう出てくる一方でねこの第 2 章では非常に面白かったのは辻本清という政治家がどうやって生まれたかっていうことをまお [音楽] 2人でね 非常に語り合ってるわけだけどまこんな本あの本棚な色々探してたらこんな本も出てきたわけでこれもね辻本清議員がどうや 生まれたかっていうようなことを非常に分かりやすくね中学生にも分かるでえ女の子でも総理大臣になれるというこのまタイトルもいいけど こういう形でえ出てきたんだけどあの本当に あのハ乱万丈ですよね うん私さんうんあの議員の中でも こうアップダウンが激しい議員だという風に うんうんあの思いますよね うんだってもう議員になってから 2030年29年29年ねうん であのえ女性の年を言っちゃまずいんですけどそれでもまあ うん えもうそんなにお年になってるんだっていう風に思うわけですよ でそういう風になるっていうことが自分で選んだ道だとは思いますけども今振り返ってどうなんですか?この 2章はそこを非常に面白くお 2 人で語ってんですけど今そこをもう少し自分の腰方を振り返ってみると うんあのまガムシャラだったんだよねそれはかります 私の場合あの今思えばですよま議員辞職もあったりとか色々こうしていくんだけど 多分ね常に前線で 戦うっていうか 戦おうとしててやっぱりうん ま今はどうかわからないけどスナイパーでずっと私を狙ってる人たちがいるっていうイメージだったんで ありますね あのもう嫌でこの存在自体がそれもあのさっきの接集な話じゃないけれども自民党の中でも本当に庶民から 来た人はなんかすごいこうちょっと探せまれるようなあの感じで世接集クラブの人たちお父さんの台からだから子供の時から友達だったりするらしくて あの言われるような時もあるって聞くのにね あ で私みたいにもう本当になんか村娘みたいななんかが来て偉そうにそのサラブレッドたちに立ち向かってきたから あのなんかつも狙われてて好きやらばと打ってやろうっていうので何回か打たれたわけよ うん でも打たれたけど今日今日まで来れてるのは庶民の力だと思ってるわけうん 必ずそのね庶民っていうか本当に名もなき人っていうかが見てくれてみんなが寄ってたかって助けてくれてここまでまたねもう 1 回やれっていうので来てるようなあの感事がしてるわけなんですねだから私もね 36歳初当選で65 歳になってもうなんか私別の人生歩みたいなとか個人的なプライベートもあんまりないしね もっとなんかねあの楽しい人生があったのかしらとかさで友達とか見てたら孫とかがうん なんかもう仕事とかやめてすごいなんかさ夫婦で旅行ばっかり行ってますとか見るとさああいうのんって一生できへんのかな?私とかさ思う時があるんだけど やっぱり国会に行ったら よっしゃってやっぱりああいうね集のボンボンラには負けたくないとか思ってもうここで倒れるまでやったるみたいな気持ちにまたうんうん なるのよねそうでうちの母親が87 歳でねこないだそんな話してたわけもう私ねて親にも苦労をかけて選挙ばっかりでね うん で何にもしられへんかってでも気がついたらこの年でボロボロなってるんだけどま心とかもなるわけですよ人間だからほんでやっぱりもう次選挙とかやめてちょっとここでゆっくり暮らすとかなんか違うこと考えた方がええやろか 言うたらうちの母親がもうとこと行くとこまで行けて すごい素敵なお母さん 鬼やなとこと行くとこまで行かなしゃあなでとか でもそうあの そうそうであれなんですよ私がま津本さんとねこう久しくなる 1 つのきっかけとして辻本さんが落戦中あの要するに皆さん覚えてるかどうかわかんないですけど辻本さんって衆議院選挙 2021年の時に落戦したんですよね で半年ぐらいまあ半年か 1 年弱かね浪人期間があったんですけどその戦中に辻本さんのあの取材に行ったんですよ要するに落戦した辻本さんは今どうしてるのみたいなね感じでそしたら大阪でボランティアをやってらっしゃったんですよねあの介護施設っていうかそのそういう施設のデキアセンターみたいなところで それでその後に食事してた時にあの色々話してた時になんかものすごいやっぱ話してるとその政治の話になるんですよそれであのじゃあ誰々に電話してこれやってもらおうって言うとかそういう風にすぐ電話してくれたりとかして 赤木さんも一緒にいて そうそうなんですあの時そう赤木正子さんも一緒にいてその一緒に食事してたんですよ で赤さんの裁判でそのそう濁っていうその国側がお金 1 億円払うからもう裁判やめるよみたいな感じだから何も喋らないっていうそんな決断をしちゃった直後だったんでこれ国会で問題にしなきゃおかしいよねとか言って楽中の辻本さんがすごいそれでこう熱が入ってで今から小池さんに電話するとか言って共産さんとの小池さんに電話したりとか なんかしててでその時に あの赤ま正子さんと私とでやさんもう 1回こった方がいいよって言って まさに だからやっぱりそういう意味ではね本当あの国会が 1 番なんか似合うのかなと思いますよね辻本さんは だから私はここにもあるねとか あのそれを流される率が高いっていうか今までね うん相当やられたわけです SNSの中ですごいやられるうんうん 関係新聞なんかにも狙われてる感じしますね そうそうそれで鑑邸が明らかに仕組んであの森友の時なんか私の出を流したっていうような あこともこうそういうことを感じることも あったわけですよ でよく考えるとでもそういう風にやられるのはやっぱり戦ってるからだとスナイパーで狙われててそれがこうデマとなってきてるのかなって で時々なんかさ急にネットが静かになったりすることがあるわけね最近あんまりなんか攻撃来ないねって言ったらなんか寂しくなってきた私仕事してないのかなみたいな である時さこれもあいろんなとこで言ってんだけどうん あのそういうデマのあの走りの頃ね え私のデマの分析した人がいてねで辻本さんよりも多いデマとか嫌がらせをネットでされてる人っていうのは 1 人いましたって言って誰ですかって言ってヒラリークリントンって言われたんで なんか名誉なことかしらそうなんですね なるほどね あでもそれで言うとだから日本で 1番女性の政治家としては 1 番デマが流されてるってことになるわけねそうですよね だって今日も見てたらさ安国の前でさ私のヌード顔が私で ねあのヌードで 安国の前になんか座り込んでるっていう それ何?フェイク映像を作られちゃった フエだはあ ていうのに今日もなんかそれあったんだよね そう何それは辻本さんを批判するためにでし 批判じゃないなそんな まだ面白がってるのとなんかあれですよねなんか いや私のヌードじゃないよ いや分かりました は違うんだけどは違うんだろうけどだからそうそうですよねだからもうなんだろう面白がってちょっていうのはねちょっとこれから本当に問題になってくると思うんですけどもう 会いに行ってますよねあのあの人に あフさん 2人とも良かったんだよね フレア常平さんはいでこの人のあのとの 3人のお話 これ非常に面白かったんですねあの要するにフェイクっていうかネット欲ですよね 血糖欲の解剖っていうかね解説っていうのはああの言われてみればはあその通りだなっていう感じで僕も読んでたんですがこれはあのそのフェイクっていうか SNS の話を聞くためにえ津平さんのところへ行ったんですか あもうまさにあの栃知事戦のね その石丸さんっていう現象もそうだしその後の玉木さんがっていうのもやっぱりこう SNSでこうすごくこう広がった 何が起きてるんだろうがもうからねっていうことでじゃ何起きてるんだろうってことでま私も自分の取材で人に会ったりとかしてるんですけどあれしその正解を持ってる人っていないわけですよみんなこうじゃないだろうかっていうね だからそういう中であのやっぱり 2人でこのSNS についてはこう本の中でね 1 つのテーマとして語ざるを得ないよねとやっぱりそのせ今の政治の 1 つの問題っていう意味では大きなねあのアを占めてるなってとこがあるんでじゃあでも 2 人でねわからないねって話てもててもしょうがないのでじゃあなんか 1 人先生を呼びましょうっていうことでそれでまちょっと色々あの検討してそれであの古屋さんでやっぱ古屋さんの面白いとこ はあのあれですよねご本人が作家であるしあとその若いから本当にその結構早いタイミングからこういわゆる SNS というかネットのね中にこういてかつネット欲の人たちの修正もよく知っていて 自分もだった そう自分もネット欲ったって言ってるんでそうなんですよでだからある週この本のなんか出てきますよ ネット欲と兵庫県知事戦で立花さんとかその斎藤さんっていう形でこうわーって裏がった人たちはちょっと違う種類の人種類だっていうかねあの同じではないんだっていう論まであのしてらっしゃるんですけど だからそこにはすごくその新しい発見っていうかね あんまり中身入言うたら本売れへん 新しい発見がね すごい鋭い分析だった 発見うん あの非常にそれで言いけるところがあの断元するんですよ 非常にパッとこうつまりここだけちょっと言ってもいいかなと思うんだけど ネト欲ってバカだって言ってますよねはっきりとうん でこの辺のあの分析っていうのは僕はとても面白かったんですね うんうん いやだからそうなんでしょだからバカだっていうか本当にわゆる政治のこと何にも知らない人 自民党って何?辻本さんって誰?みたいな人が今その政治政治というよりはまそのせ政治が SNSがこう振り巻くうんその政治 的な 素材っていうかな政治的な素材にこうわーってがってでもそれが結果的にその人たちが選挙に行くと うんうん その選挙結果が動かしちゃうみたいなね だから私たがよくねあの演説でもねあの選挙に行かない皆さんに言いたいてこうよく言ってたわけですよ無破想ねで皆さんのうちの何割かが選挙に行ってくれたら日本の政治は変わるんですって言ってたその何割かが行っちゃったわけよ 斎藤さんとかのところにね で本当にその政治とか選挙に今まで全く無関心でだから野党大が立憲だとかもわからなくって知らなくって それからあのテレビのインタビュー見ててね割と年配の夫婦がですね負妻が あの そのえなぜ斎藤さん斎藤さん応援してるんですかって言ってえとか言ってもうあの人は騙されてますとか言ってでなぜですか言ってあれほど斎藤さん斎藤知事のこと そうねあのずっとニュースでやってたのに選挙が終わったらピタッとやらなくなったでしょうって あれは嘘メディアが流してたからなんです YouTube で今それガンガンやってますからって要するに選挙中はみんな公平にしなきゃいけないからあのテレビではやらないっていうことも知らないわけ うん だからそういう人たち結局だから無闘波想っていう人たちが動くことによっていい方にも悪い方にも こう行っちゃうみたいななんかすごいあのその分析っていうのは私は 面白かった喋りすぎてるええそんな いや大丈夫ですでもあの無党やっぱそうですよ 無闘破想っていうとね元々やっぱり今のご政治に不満があってだからどっこの生徒を指示しない人たちが無闘破想っていう風には思ってたんだけど心 そうそうじゃない無闘派想もいるっていうねそうそういう意味で言うと政治に政治ってもになんかあのそうですよね関心もないしだけど面白いものにはこう こうちょっと寄ってくみたいなねうんうん うんうんだからあれでしょうね 例えばそのえお笑い芸人のなんか発言にバーっとえ乗ってそこへ行っちゃうみたいなね 実は何も知らないんだけれどもあの人が言ってるからまそうなんだろうみたいなそういう感じのそのえ動き方 がすごくあのこの本の中ではねきちんと分析されてたんであ面白いなとは思って読んでたんですけども うんまそういう感じであの そうなんだよね あと一さんのとにも行ったんだよね面白かった 知ってたごかさんのこと もちろんあの顔とあの話は いやこれはねごかさんは私が大ファンで あそうなんだ うんあのだったんだよねで是非ねあのリアルで会ってみたいってリモートではお会いしたことあったんだけど ただこれ本当にあの話が深かったよね つ福の研究所まで行ったんだよね うん夏のね ちょっとね公力みたいな感じでね面白かったですね であのやっぱりあれでしょう気候変動っていうかねつまり環境あの異変っていうのがえ [音楽] 多分ねこの本読んでてあそうだなと思ったのは人間が滅んでも地球は困らない うんそうですね あそういうことだうん 戦いを破れて人がいなくなってもそこは草暴 草うん 植物は人間がいない方が反するんですよね うんうんうん ウイルスなんかがどんどんそのね日本人間をこう量がしていくんだっていうねそういう話ですよねで気候変露っていうのはそういうことなんだろうなっていう風にこれ読みながら思ったんですけどどこがあのご家さんのことそんな不安なんですか [音楽] うん あのやっぱりねこうなんだろうなこれからのこの人類の未来というかビジョンっていうことをこの生物学者特にあの打の研究家なわけですけれども読み解いていくっていうね [音楽] でこの生体系えをどういう風にして保つかっていうことで必ず復原力があって人間が色々悪ジを働きすぎてこの生体系の中でだからこの人間の数を減らす方向で今ウイルスが出てきてそれでコロナとかパンデミックがあちこちで起こってるっていう でじゃあ人間は食い改めてじゃどういう風な社会とか経済の仕組みを作っていかなきゃいけないかっていうようなことをこのま学者としてえこの生体系から読み解いていくっていう非常に説得力があったと思うのね [音楽] であの彼はあなんだろうね政治を語ってないんだけれども政治を語ってんだよね [音楽] そうですね で地域分散型のエネルギーはこうあらないな 政策を語っていやもう私が 1 番本当にね発っとさせられたのはね本当少子家との関係性ですから本当にこう要するにあの人類がどんどん欲が深くなっていってで要するに人間だけなん生物の中でみんな生存欲しかないのに 人間だけがそいろんな欲を持っているとそうするとその欲がうん そのどんどんこうあの極めていくと結 結局その子供いらないよねっていう状態に今なってるんじゃないかっていうそのそれが正し家で そのそれが逆にさっきのねあの地域分散っていうことで例えばこう地方にこう行くとするじゃないですか でその空気がいいところでこう過ごしてたりとかしてそこでなんか例えば農業やったりとかなんかなった時になんかその自分の生活の中にその幸福っていう中の欲の 1 つとして子供がいてファミリーみたいな生活 が楽しいんじゃないのってなった時に逆にその少子家じゃなくって子供を作ろうみたいな話に こう人間がなっていくかもしれないみたいな そういう話もされてて なんかそれはう1 つのこう今のこうね日本の少子化問題の なんかヒントみたいな話なのかなっていうのはすごくね思ったんですよね [音楽] だ社会のっていうかこれから進む私たちのビジョン うんがこう見えたって感じでだからつばに行く時はあのそんなに元気じゃなかったんだけどご家さんと話聞いたらなんか未来が開けたみたいな感じでなんか帰りすごい元気になってねで私はねご家さんのルックスが好きなの [笑い] そうですねあそうなんですよ これあの本の中に写真が出てくるんですけどあの本当にあのロックンローラーみたいな感じですね そうそれでさそのなんか自然とのねその強制っていうかそういうことをやってるのに ヘビメタの格好してるわけよね 全く反対な で恐竜が好きであそうですよね フィギュアが部屋中 部屋そうそうフィギュア部屋みたいのがあって出てきましたねうん研究室の非常に面白い人ね うん だけどあのなんか政治の話とかま特にね辻本さんなんかまさにそうだと思いけど政治の話持ってくとなんからその制作っていうそのちなんかちっちゃくはないんだけどなんて言うかなその格論みたいなところにこうどんどん行ってこれをどうしようあれをどうしようみたいになるじゃないですかだけどそのご家さんと話していてやっぱりその人類滅亡しないためにどうしたらいいのみたいな視点からうん 政治っていうのを考えるっていうのはなんか 1 つありなんじゃないかなってそう思いまし対策行ってお金配らなあかんとかなんとかていくらそんなんやってもあかんと 今のこのお人類っていうかこのいろんな生物も一緒にいるこの外野 うん 地球の中で私たちこの人間っていううの種族というかがどうするかっていう根本から考えないとそんなこう先のことやって あかんていうなんかねすごいこうピーってこう食い違うなんか誤か教 なるほどね そうでそれをなんかね淡々と喋られるんですよねなんかね AIのことについても2 人で聞いたんですよなんか全然先生物学で AI 関係ないと思うけど聞いていいですかとか言ってそしたらなんかあの結構 SF 映画とか大好きらしくてそこも話がはずんだんですけどなんかこう淡々とねでもすごくこう うんあの勉強になったというか実は そに勝つ方法って それで私はねご家さんにねあのつばの研究所にいらっしゃるっていうのをテレビで見てあの話してらっしゃるのをこの人に会いたいと思ったわけね でもどうやって連絡したらいいかわからなかったわけだからあの立憲のあるあのヒアリングでご家さんと同じ研究所の方がいらっしゃったわけなのでその人に託してあの辻本清ですって言って是非 1 度ご連絡したいんですってご家さんって渡してくださいって言ってそっから繋がったんですよ したらあの彼がねあの最初リモートであの対談したんだけどその時に辻本さんと同じやり方であの僕がにこうアクセスしてきた人がもう 1人いるんですって言うわけよね え誰ですかって言ったら小泉シ郎って言ってだも人に託くしてあの人に会いたいってで彼も言ってるわけ なんか写真ありましたよね 今の上号もそうなんだよね そうなんですね [音楽] の子さんが て言ってたじゃん あ言ってましたねそうだそうだそうだ であの公っていうか今の上行号の住まいに行ったらご家さんの そのものを作ってるわけあのなんていうのえっとんだっけ cでそCG でそのあの要するに虫のねだからあのダの 絵とかをね自分でCGで書いてんですよ それをポストカードにしたりとか絵として飾ってまその研究室にいっぱい飾ってるんですけどそれをなんかそうですねプレゼントしたっていう話したら飾ってあったとか言って いうですね不思議な人でしたはい うん いや本当にねそういうこういろんな分野ねこうお 2人でえ出かけてってえうん で最後の結論が我が道をねなるほどなとこれだけこう 2 人で語り合っていろんな方にあって色々を勉強して最後は我が身道育であるという結論に達すると だそういう意味では非常にこう気象結のできている本で普通あの対談っていうのはねなかなか気象結で終わらないんだけどもそういう意味では非常にうまくこれはま編集者もなかなかだと思うんだけどそういう意味で があの楽しく読める本だったが あそれちなみに私が書いてるんです 編集者編集編集者というか実際あの対談をして まとめて まとめて書いたのは全部私が書いて なるほだからやっぱり悩みの当者だから そうそうそう当事者だからその気象結に 結果的にうん なったっていうま実際の対談がそうだったんでそれをそのままなんかトンネルの暗闇みの中を 2人で手探りで なんか歩いて えたって感じで それで少 さんとかにあったりあの古屋さんって話した時にかにあ光が出口が見えてきたかなみたいな感じだった 本当そうですね本当そうですねだからなんか最終回の時はあの本当にそういう結論に行ったんですよね でやっぱその手前で私はやっぱりそうだなと思ったの津本さんがすごいもう悩んでて SNS どうしたらいいのって言って自分もなんか動画どうやって撮ったらいいのとかそんなことばっかり考えてるともう頭の中おかしくなっちゃうっていう時に うん 地元のところの該当演説をやったとそうしたらおばちゃんだおじちゃんだみんな寄ってきてさんさんみたいな感じでねあやっぱり政治ってこれだなと思ったって言ってだからやっぱ政治っていうのはど臭いんだとやっぱりこう地に足ついてう み生きていて そうやっぱりそこはリアル なんだっていうねをされた時にやまさに本当そこだなっていうだからそれも原点なんですよね だ取材も一緒じゃない そうそう だからやっぱネットとかでなんか見てねあのこたつきじゃないけどそういうのあるけどじゃなくてやっぱり 何が起きてるかってやっぱり当事者に会いに行って話聞いてそれをね事にするっていう取材もそうだしやっぱりこうやっぱりどくさいだよね ねこの作業はっていうかやっぱりそれがないとダめだよね政治もあの取材もねっていう感じになってまそこがその我が道を育にね最後繋がっていくとこうそれとよくさあのフィルターバブルってあるじゃない [音楽] 同じような話 でもやっぱりねあの自分の中に閉じこもっちゃうんじゃなくっていろんな人と対話をしていくっていうあってねあの私たちもそうだったけどその中からろんなものをこう掴み取っていくことができるっていうだから本当にね 2 人でねあの彷徨ってたんだけれども最後はよっしゃって私らこれでええんやって開き直ってしまったっていう そう開き直ったっていうねそれはそうですよねいやそうなんですよ だからあのなんかね最初の古くなったんじゃないかなっていうのはなんかそれがいいと信じてやってきたんだけど なんかちもう今の時代にはもう合わなくなったのって思ったけどでもやっぱりそこの部分っていうのは本質でやっぱり捨てちゃいけないしそれはこう貫かなきゃいけないんだろうなっていうね うんけど悩んで良かったと思う で本当に私あのえ栃選挙終わった後になんかもう無人島とか行って自給時でもしてなんかもう洞窟でも暮らしたいなぐらいの そんなに落ち込んでました落ち込んでた うん落ち込んでたうん そうですね でも今日あの清みさんを見て僕も安心しました [笑い] ちょっとまだまだしぶといでって ま母親がねそうですねお母さんお母さんがねそこまでね背中をしてくれたんだったらねもう あそうです ま本当にえな長なと今日色々お話伺いましたけどえ辻本清という政治家がまだまだあの僕は期待できるっていうか期待しなきゃいけない政治家だなという風に思いました そしてそれをまあの支えるるって言い方も おかしいけれどもえ小塚さんのようなえ ジャーナリストがやっぱり一緒にこう戦い というのがねそれが最後のその我が道を 行くであるという結論ということで非常に 面白い本を作りになったなという風に思い ますありがとうございました ありがとうございました [音楽]
政治が荒れている、混乱している
暴走するSNS、企業献金や裏金問題は未解決、陰謀論が跋扈！
政治家はどうあるべきか、メディアの役割は？
政治家とジャーナリストが徹底的に語り合った！
2025年6月11日収録
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